Екс-прем’єр Юлія Тимошенко вже другий тиждень поспіль «відпочиває» на нарах від візитів до Печерського суду. Щоправда, цей відпочинок скоро закінчиться. У понеділок — дебати, потім — останнє слово підсудної і... вирок. Які довгострокові внутрішньополітичні наслідки може мати реальний строк Тимошенко? Як це відіб’ється на європейських перспективах нашої країни? І чому суспільство так пасивно спостерігає за подіями в Печерському суді? Про це і про багато іншого розмірковує у розмові з «Днем» відомий український соціолог Євген Головаха.
— Сьогодні всі закликають Президента Януковича звільнити Юлію Тимошенко. Цю думку до Віктора Федоровича доносять практично всі «європейські друзі України». Як гадаєте, прислухається? І що ви взагалі думаєте з приводу цієї справи?
— Здається, вже всі розуміють ситуацію: з одного боку, цей процес пов’язаний з інтересами влади, оскільки вирішується одразу два завдання. По-перше, газовий договір із Росією визнається «злочинним» і це дає шанс його оскаржити. По-друге, опозиція позбавляється свого лідера. Здавалося б, інтересі влади тут враховані двічі. Але з другого боку, вже всім зрозуміло, що цей процес зачіпатиме інтереси самої влади з точки зору визнання її легітимності в очах світової спільноти й усередині України. Хоча зараз не спостерігається жодних масових акцій протесту, але всі опитування показують, що більшість громадян розцінюють це не як акт справедливості, а як акт політичних переслідувань.
— До речі, з приводу акцій протестів. Влітку БЮТівці говорили, що люди на морях, на дачах, на городах. Зараз вже всі «городи» закінчилися, проте народ на вулиці особливо не виходить.
— Тут, на жаль, теперішня опозиція пожинає плоди своєї попередньої діяльності, коли вони були при владі. Хоча тут все було зрозуміло від початку. Я ще тоді говорив, що якщо ті надії, які виникли після обрання Ющенка, не виправдаються, розчарування буде дуже сильним. Тут завжди працює одна формула, маленькі надії — маленькі розчарування, великі надії — великі розчарування. Великі надії на Ющенка і його однодумців призвели до великих розчарувань. На тлі цих розчарувань чекати протестної, вираженої активності дуже важко. Але це не означає, що громадська думка приймає такий спосіб ставлення до опозиції.
Більш того, я вам скажу, що часто ставлять питання: чому при всіх проблемах Грузії, при переслідуванні опозиції, чому виявилася ефективною політика Саакашвілі?
— То чому ж?
— Він як політик ухвалив дуже правильне рішення. Він знав, що опозиція багато в чому винна. Як він вчинив? Грузинська влада щодо опозиції була менш жорсткою, ніж щодо корупціонерів у своїх власних лавах. Ті, хто були при владі Шеварднадзе, а нині стали опозицією, відбулися штрафами, на відміну від представників самої влади, яких саджали до в’язниці. Коли жорсткіше ставлення до представників влади, ніж до опозиції, навіть не виникає питань, що йдеться про зведення рахунків.
Коли людину судять за економічне рішення, якщо воно було неправомірним, головне — це наявність корисливого мотиву. Корисливий мотив у справі Тимошенко не доведений. Тоді за що, власне кажучи, кримінальне переслідування? Сама невигідність контракту не є підставою для кримінального переслідування. Дуже багато чого українські політики невигідного для України підписують, якщо за це судити, то пересудити можна було б усіх.
— Лук’янівського СІЗО не вистачить.
— Справді не вистачить. Корисливий мотив ніяк не доведений, ось що, власне, і завело у глухий кут.
— Як вийти владі з цієї ситуації, не втративши обличчя. Може, декриміналізація 365 статті?
— Чому ні? Якщо цей варіант влаштовує всіх. Але ми зараз з вами так міркуємо, неначе правосуддя немає взагалі. Ми обговорюємо, що думає влада, що думає опозиція.
— Що думає Родіон Кірєєв, нікого не цікавить...
— Тільки-но подумайте: нікого не цікавить, що думає незалежний ні від влади, ні від опозиції суддя, якому, начебто, треба ухвалювати вирок.
— Зараз мало хто замислюється про довгострокові внутрішньополітичні наслідки цього вироку. Припустімо, буде реальний термін. Тоді прецедент Тимошенко повисне над українським політикумом, мов дамоклів меч.
— Так, надзвичайно зростуть ставки. І збільшиться ціна влади. Якщо до такого вироку ціна влади — це втрата економічних вигод і важелів впливу, то з таким вироком ціна різко підвищується і важко буде здійснювати ту зміну влади, яка у нас погано-бідно здійснювалася упродовж 20 років.
Якщо знаєш, що можеш потрапити до в’язниці, то для тебе вибір дуже різко звужується. Кучма ще міг думати, що піде з влади і за прикладом Кравчука стане громадським діячем. А для нинішньої влади це означатиме не що інше, як черговий вирок. Мені здається, в Україні не варто створювати такого штибу прецедентів, хоча б тому, що взагалі дуже крихка демократія. Щодуху триматимуться за владу, і ми тоді отримаємо автократію надовго. Тому громада повинна тиснути, щоб такого кримінального вироку не було. Навіть виходячи з простої політичної доцільності. Не кажучи вже про те, що є й інші підстави вважати цей вирок неадекватним.
— Опозиція просить ЄС погодитися на асоціацію з Україною. Але чи можна підписувати угоду з країною, де відбувається судове беззаконня?
— Моя точка зору з цього питання така: кожен крок на шляху до європейської інтеграції важливий з тієї точки зору, що Україна підпадає під міжнародний контроль. Це важливо, тому що тоді треба дотримуватися якихось зобов’язань і тим самим контролювати те беззаконня, про яке ви говорите. Для України корисно вступати до організацій, де контролюють демократичність тих чи інших процедур. Що раніше ми потрапимо в сферу впливу демократичних інститутів, то більше у нас шансів змінюватися.
— А ви впевнені, що українська влада дійсно хоче до Європи, а не імітує бажання? Може, їм важливіший сам процес? Мовляв, ми ж бо хочемо, а нас не беруть.
— Мені багато моїх російських колег на цифрах, на фактах пояснювали, чому Україні вигідно бути в Митному союзі. Питання ставили так: чому Україна відмовляється від безпосередньої вигоди задля міражу?
А тут справа ось у чому. Перша причина — у віддаленій перспективі в української економічної і політичної еліти більше шансів на самореалізацію в Європі. Як європейських діячів, як європейського рівня бізнесменів тощо. Є деяка консолідована думка, що там у перспективі краще.
Але це не єдина причина, є друга причина. У нас є два шляхи — шлях до Росії і шлях до Європи. Причому російський шлях підтримують навіть більше громадян. Наші опитування показують, що за інтеграцію з Росією виступає під 60 %. А за інтеграцію з Європою від — 40% до 50%. Здавалося б, треба йти до Росії, якщо підтримує більшість громадян. Але не все так просто. Шлях до Росії категорично не підтримує ціла низка областей. Тобто шлях до Росії означає реальний розкол України. А ось проти шляху до Європи особливо ніхто не заперечує. У всіх регіонах немає більшості проти Європи. Якщо ми йдемо до Росії, це призведе до загрози реального протистояння в країні. А дорога до Європи до цього не приводить. Принципового неприйняття європейського шляху немає ні в одному регіоні. Тим більше це підтримується позицією еліти.
— 24 вересня Віктор Янукович їде до Росії домовлятися щодо газу. Ми бачимо, що Росія має дуже жорстку позицію. Як думаєте, вийде домовитися?
— Моя думка, «українська карта» знову розігрується перед майбутніми російськими виборами. В принципі, це дуже відомий прийом — для того, аби консолідувати громадян, треба знайти ворога. Мені здається, що Україна в цьому сенсі дуже зручна.
— А навіщо консолідувати? Політичне поле в Росії вже давно зачистили.
— Росія до цього часу не модернізована. Її добробут тримається на високих цінах на газ і нафту. З точки зору віддаленої перспективи, якщо ця кон’юнктура зміниться, ніхто не знає, чим це може закінчитися. Причому навіть маючи таку хорошу кон’юнктуру, Росія не досягла особливих успіхів в економічному розвитку, не кажучи вже про жахливу корумпованість та інші проблеми. І національні проблеми там дуже складні.
Взагалі Росію розглядають як дуже нестійку вибухонебезпечну країну. До речі, Єгипет Хосні Мубарака теж здавався дуже консолідованим. І чим це скінчилося?
Думаю, російська влада все це розуміє і вважає, що кращий спосіб підтримувати консолідацію — це образ економічного ворога, який хоче від Росії поступок, при цьому нічого для Росії не роблячи. Вони просто так і формулюють. Як сказав президент Медвєдєв: весь час щось канючите, а самі, мовляв, натомість нічого дати не хочете.
— Але з другого боку відбувається дуже важливий процес: російський обиватель розуміє, що в Україні немає проросійських політиків національного масштабу. І навіть Янукович обстоює інтереси своєї країни. Може, це призведе до усвідомлення на побутовому рівні того факту, що Україна і Росія — дві різні держави. І в Києва, і у Москви є свої стратегічні інтереси.
— Взагалі масова свідомість у Росії дуже важко переживала скорочення простору. Навіть географічного простору. Може, й добре, що вони нарешті усвідомлюють, що не треба чекати, коли в Україні прийде проросійська влада. До речі, реалізується ідеал російських лібералів, які ще на початку 90-х наполягали на тому, що Україна це незалежна держава і спілкуватися з нею потрібно саме в такому контексті, на міжнародному рівні. А не як два родичі, які тимчасово посварилися і ще можуть помиритися. В 90-тих роках було дві позиції: ліберальна (уряд Гайдара), яка вважала, що треба одразу будувати з Україною стосунки як з незалежною державою, за принципом взаємної вигоди. І друга позиція (це Єльцин, Черномирдін), яка полягала в наступному: «А ми ж брати! У нас тимчасові сварки». І обидві ці позиції ще існують. І те, про що ви говорите, працює швидше на підтримку цієї ліберальної концепції.
— А ми не йдемо російським шляхом. У нас теж зачищається політичне поле. Тимошенко і Луценко — у в’язниці, Тігіпко — в Партії регіонів.
— Тігіпко — це був тимчасовий проект, чергова лідерська партія. Партію сформували під вибори. Але я хочу сказати, що поглинання Тігіпка не дасть великих дивідендів Партії регіонів. Вони поглинули його 5—6%, а на виході отримають 1—2%. «Батьківщина» в будь-якому разі залишається. Може, якось їй це піде на користь. У нас дуже багато лідерських проектів. Ось скільки існує «Батьківщина»? Напевно, більше ніж 10 років. І лідер весь час незмінний. У Партії регіонів теж незмінний лідер, хоча формально там керує Азаров. У нас всі партії мають незмінних лідерів, тобто демократія на цьому рівні не діє. Але самі по собі лідерські партії — це дуже ненадійні конструкції. Яскравий приклад — Віктор Ющенко. У всьому світі, якщо партія зазнала поразки, то лідер відходить, приходить новий. У нас це зовсім нічого не означає. Лідер — це і є партія. Багато експертів вважали, що пропорційна система сприятиме політичній структуризації, але ми бачимо, що це ще більше підсилило вождизм.
— Але зараз ми переходимо до мішаної системи, буде мажоритарка. Як ви до цього ставитеся?
— Не дуже добре. Не треба було тоді переходити до пропорційної системи, треба було залишити мішану. Тоді ще був шанс по мажоритарних округах висунути сильних і незалежних людей. Зараз це маловірогідно.
— Чому? Хто заважає сильній і яскравій людині піти на округ? Той же Ющенко піде по мажоритарці.
— Знову ті ж розкручені імена. Це перше. По-друге, вибори значно подорожчали. Ті, хто вже в обоймі, ті, у кого багато грошей, пройдуть. А я мав на увазі нових людей. Зараз потрібні нові сильні політики... Як на мене, то краще теперішню виборчу систему не чіпати. Тим більше зараз. Все-таки влада повинна отримати свою оцінку. Пропорційні вибори показують результати діяльності влади, чого вона досягла. А проходження по мажоритарних округах за нинішніх умов такої оцінки не дасть.
— А що думаєте з приводу бар’єра?
— Європейська практика — це 3—5 відсотків. Але, як на мене, треба залишати мінімальний. Що менш демократична країна, то менший там має бути бар’єр. У цьому європейському діапазоні для нас оптимальними були б три відсотки.
