Оцінки політолога Дмитра Видріна комусь можуть здатися дуже різкими, а погляд — занадто іронічним. Проте співрозмовник «Дня» достатньо самоіронічний i протягом багатьох років спостерігає за тим, що відбувається як на політичній сцені, так і за лаштунками. Крім того, має досвід спілкування і роботи з багатьма українськими політиками. Хоч сам Дмитро Видрін не вважає себе іміджмейкером, а швидше (в чому він сам признався в інтерв’ю кореспонденту «Дня», політастрологом(!) і політсексологом(!) — Ред. ), але й з політологією також товаришує. Якою бачить нинішню політичну ситуацію іміджмейкер, як кажуть, зі стажем?
ПОЛІТИЧНА «НАПІВБОГЕМА»
— Стараннями опозиції в переддень початку третьої сесії Верховної Ради до центру уваги преси потрапила одна з політичних тусовок — Орден Святого Станіслава. Чим, на ваш погляд, можна пояснити «орденоманію» кількох сотень представників вітчизняної політичної і бізнес-еліти?
— Більшість наших політиків (враховуючи демократів) досі живуть, спираючись на банальне і тривіальне, але, на жаль, дуже популярне ленінське висловлювання «політика — це мистецтво можливого». Відповідно, вони поводяться не як люди, які репрезентують серйозну сферу діяльності, за якою стоять специфічні закони, закономірності, а як навколобогемні представники такого собі мистецтва можливості і випадковостей. Звідси легке ставлення наших політиків до різних навколополітичних тусовок. А щодо гучного Ордену Святого Станіслава, то я не бачу тут ніякої крамоли. До речі, я й сам є рицарем одного з Орденів.
— Признавайтеся, якого саме.
— Це австро-угорський (правда, абсолютно справжній) Орден «Ордо Віні Венатурум». Він об’єднує людей, які розділяють пристрасть до полювання, виноробства і споживання вина. Перш ніж бути посвяченим у лицарі, мені довелося півроку пройти цілком реальні випробування. Цей Орден, як і будь- який інший, має кодекс честі, згідно з яким потрібно поклястися двом речам: захищати мисливські угіддя, а також честь і гідність фірмового вина Ордену — «Такая самородні».
Але повернімося до наших політиків. Можливий їхній масовий вступ до згаданого Ордену Св. Станіслава пояснюється спробами наслідувати богему, її екстравагантність в одязі, поведінці тощо. По-друге, оскільки українська політика дуже невесела, сіра, приземлена, нашим політикам властиве певне інтуїтивне прагнення трошки прикрасити її якщо не золотом, то хоч би позолотою. Ось вони і тяжіють не до корінних лицарських Орденів (де треба пройти складні випробування на фізичні якості і моральні риси), а до якоїсь мішури, яку легко купити. І, нарешті, по-третє, більшість наших політиків — вихідці з номенклатури, які мужніли, так би мовити, як особистості в умовах найсуворішої заборони. Очевидно, подібна орденоманія — це стихійний протест проти минулого життя, коли було все заборонене, все нормували.
Проте ніякого масонства в цьому немає. Чесно кажучи, ніхто в Україні (і не тільки) не знає, що таке масонство. Його коріння шукають уже 200 років, але ніяк не можуть знайти, не можуть довести існування певної загадкової організації, що конструює світ. Очевидно, минули часи залаштункових рицарів, лялькарів, бомарше, сірих кардиналів і всього іншого. Світ, на жаль, влаштовано нудніше й одноманітніше, ніж ми іноді уявляємо в своїх романтичних мріях. Звідси всі ці ігри дорослих людей, не завжди вдалі, не завжди адекватні і не завжди відповідні посадам. Словом, це іграшки, на які політикам вистачило часу і грошей, але не вистачило розуму і фантазії.
— Пригадується, напередодні торішніх парламентських виборів у своїх «Записках політичного натураліста» ви ризикнули спрогнозувати, що психологічним фоном під час прийняття рішень у новому парламенті буде безпринципність, холуйство і боязнь. Ваші уявлення про сьогоднішній парламент якось трансформувалися?
— Ні. До влади прийшла певна еліта (власне, вона нікуди і не йшла), для якої ці якості є не випадковими, а родовими. Ця еліта визрівала на тих горезвісних стримуваннях і противагах, які насправді є гачками і зачіпками. Як наслідок, майже всі в Україні «підвішені», на кожну помітну людину є критична частка компромату, що дозволяє досить швидко зруйнувати її бізнес, поставити під сумнів реноме... А «підвішена» людина постійно чогось боїться, отже, завжди є ідеальним об’єктом управління. Якщо раніше мене дратувала, то сьогодні «розчулює» роздвоєність депутатської свідомості: те, як вони спочатку голосують, а потім виправдовуються у кулуарах... На щастя, це охоплює не всіх, — є в парламенті і відчайдушні люди, і відчайдушні леді.
— Хто, на вашу думку, найбільше сьогодні зацікавлений у гальмуванні політичної реформи в країні?
— Сьогодні ніхто в Україні не зацікавлений у гальмуванні політичної реформи, як і майже ніхто не зацікавлений у її просуванні. Іншими словами, майже всім «на руку» наявне становище. Давайте подумаємо, кому і чому воно вигідне. Наприклад, частині опозиції вигідна ситуація, за якої нічого не робиться, оскільки тоді можна критикувати владу за неробство. Владі, в принципі, також вигідна «зависла» ситуація, тому що можна, з одного боку, безконтрольно шарити по бюджету тим, хто «кришується» владою, а з другого — звинувачувати опозицію в тому, що вона не допомагає владі проводити реформи. Словом, сьогодні ця реформа схожа на гарячу картоплю, яку влада перекидає опозиції, а опозиція — владі. Всім вигідний status quo. З другого боку, всі дуже зайняті собою, щоб робити якийсь глобальний спільний проект. А реформу влади можна провести лише за умови якогось консенсусу або домовленості між найширшими прошарками еліти. Напевно, домовитися можна, але ніхто чомусь не шукає точок дотику. Думаю, вона може початися після того, як до влади прийде нова еліта, здатна потурбуватися про загальнонаціональний проект.
ЧЕМ БЛИЖЧЕ ДО ВИБОРIВ, ТИМ СМIЛИВIШЕ
— Схоже, увага сьогоднішньої еліти прикута не до політичної реформи, а до майбутнього забігу на «дистанцію-2004». Які симптоми політичного позиціонування спостерігаються сьогодні в контексті президентських виборів?
— Базою для виборів є певні фінансові підшкірні відкладення, організаційні структури (на які можна спиратися), словесні домовленості з партнерами, певні стратегії і тактика. Вже сьогодні окремі групи розпочали роботу. Деякі потихеньку, як хом’ячки, затягують до своєї нірки фінансові ресурси, деякі, явно під президентські вибори, відбудовують свої організаційні структури на місцях. У регіонах хтось запускає новий мас-медійний проект, хтось вивішує знамена щойно створеної партії, хтось починає виплачувати зарплату агітаторам. Тобто підготовка йде, але поки що млява. Україна — країна обмежених ресурсів. Реально вибори в нашій країні розпочнуться за три місяці до голосування. Хоч основний фонд виборів почне формуватися десь із жовтня цього року.
— Російські політтехнологи, на ваш погляд, так само успішно зароблятимуть гроші у нас на виборах?
— Усі чомусь думають, що російських або яких-небудь інших політтехнологів запрошують в Україну для роботи. Їх запрошують не для роботи, а, висловлюючись пишномовно, для статусу (побутовою мовою — для «понту»). Наприклад, наші олігархи не носять костюми за 300 доларів від Вороніна, а віддають перевагу Бріоні, що приблизно такої самої якості, як перший, але коштує 3 тисячі... Те саме і з політтехнологами. Сьогодні запрошення російського технолога — такий самий джентльменський набір, як учора була коханка-модель, шестисотий або годинник «Патік Філіп». Це на зразок правила хорошого тону. Якщо у тебе в «наборі» немає російського технолога, ти почуваєшся таким самим, вибачите, лохом, яким почувався дворянин позаминулого століття без вихователя з Франції. Тому мода на політтехнологів із Росії ще не минула.
— Цікаво, а на що може виникнути мода на майбутніх виборах?
— Останнім часом найбільш просунуті олігархи починають тяжіти до деяких східних або суфійських парадигм життя. Багато хто вдарився у містику, зачитуються Коельо, Кастанедою. Якщо ця тенденція розвиватиметься, виникне, думаю, така собі модель суфістського буття, коли у кожної значущої людини буде певний гуру. Це буде вже не технолог, а швидше — наставник. До речі, ця традиція спостерігається нині в Середній Азії. Коли я буваю, наприклад, в Узбекистані, місцеві олігархи часто возять мене до могили наставника Тамерлана. При цьому вони завжди підкреслюють, що, за їхніми законами, саркофаг наставника — почесніше поховання, ніж самого правителя. У нас до такого рівня поваги навряд чи дійде, проте вже сьогодні спостерігається тяжіння вітчизняних політиків до елементів східного буття. Думаю, на наступних виборах буде певне захоплення містикою, Сходом суфізмом (містико-аскетичний напрям у мусульманстві. — Ред. ), оскільки будь-яке суспільство, що розкладається, завжди тяжіє саме до містики. А наша нинішня еліта знаходиться, слід визнати, у занепаді.
— 11 лютого Верховна Рада запропонувала визнати недостатньою роботу Кабінету Міністрів із забезпечення, зокрема, соціальних прав громадян. Пригадується, попередній уряд Анатолія Кінаха відправили у відставку під приводом «несоціальності». Чи може статися, що парламент не схвалить програму нинішнього Кабміну, тобто не видасть йому «індульгенцію» на рік?
— Річ у тому, що в Україні прем’єра знімає не парламент, а Президент. Тому Янукович, хоч би як він працював, буде прем’єром доти, поки не стане перешкодою на шляху якогось іншого, більш глобального проекту. Але поки він знаходиться у великому проекті, поки він сам його співавтор, йому нічого не загрожує. А якщо він раптом почне заважати впровадженню проекту під назвою «наступник», його можуть зняти через будь- яку причину і за будь-якої погоди.
— Прем’єрське крісло вважається хорошим стартовим майданчиком для «розкручування» кандидата в президенти. Чи можливий в Україні «російський варіант» або висунення «сірого кардинала»?
— Думаю, тут слід враховувати кілька моментів. По-перше, обмеження у термінах. Існує об’єктивний мінімальний термін, за який можна «розкрутити» того або іншого кандидата на головне крісло країни. Вважається, що менше ніж за рік «розкрутити» не можна нікого. Тому гіпотетичний «сірий кардинал» повинен з’явитися не пізніше ніж за рік до президентських виборів. Інакше взагалі безглуздо його оприлюднювати. По-друге, не можна не враховувати об’єктивні обмеження з фактури самого претендента. Як відомо, не з будь-якої сировини можна зробити цукерку. Крім тих, хто на слуху (того самого Януковича, Медведчука, Литвина, Тігіпка, Тимошенко, Ющенка, Симоненка), є, мабуть, лише три-чотири людини, яких теоретично можна було б за рік розкрутити до рівня реального кандидата на президентський пост. Це, як мінімум, один губернатор, один голова облради, один міністр, один силовик і один бізнесмен, які за психофізичними, вольовими й інтелектуальними якостями могли б цілком претендувати на головне крісло країни. Все залежить від того, чи захочуть на них зробити ставку.
— Серед фігурантів ви згадали Володимира Литвина, — щоправда, сам спікер вже неодноразово заявляв, що не має наміру брати участь у «перегонах-2004»...
— Литвин як будь-яка людина з сільською ментальністю діє за принципом «синиця в руках краше, ніж приватний літак у небі». Найімовірніше, він розуміє, що, «кинувшись» у Президенти, можна втратити другу за значущістю посаду, не отримавши першу. Хоч, зважаючи на попередній досвід, відомо, що майже кожен із потенційних наступників, які заперечували можливість своєї участі в «президентському марафоні», зрештою висував свою кандидатуру. Наші політики весь час повторюють, що спалюють за собою мости, хоч мости в Україні не горять. Тому хоч би що людина говорила, у неї за спиною завжди є міст для відступу від своїх обіцянок: «народ хоче»...
— Наскільки реальним ви бачите варіант висунення від опозиції як мінімум трьох кандидатів?
— Тимошенко та Ющенко як люди, які тяжіють до модернового західного мислення, активно працюють із соціологами і розуміють, що крім соціології на замовлення, є ще й нормальна академічна соціологія. Тому вони можуть, у принципі, домовитися на якійсь точці відліку коректно заміряти шанси одне одного. Знаючи тенденцію, електорат і потенціал кожного, вони можуть легко спрогнозувати, у кого кращі шанси. Думаю, у них вистачить здорового глузду визнати очевидне. Сьогодні, наприклад, кращі шанси у Ющенка, але його рейтинг тяжіє до зниження. У Тимошенко останні кілька місяців спостерігається стабільне зростання. Теоретично до осені за такої тенденції шанси можуть зрівнятися. Тому, думаю, вибір буде не таким простим. А ось із комуністами ще складніше. Ще у часи тієї славної епохи, коли я сам був соціологом і працював із комуністами, мені не вдалося переконати комуністичну номенклатуру вірити даним соцдосліджень. Вони завжди вважали соціологів такими собі шаманами, а тому вірили більше своїй «партійній совісті», ніж академічній соціології.
— Впродовж тривалого часу лідер «НУ» то дистанціювався, то «підходив ближче» до опозиційної трійки КПУ— СПУ—БЮТ. Але буквально відразу ж після візиту до США радикалізувався, заявивши про участь у березневому етапі акції «Повстань, Україно!». Одночасно він встиг переговорити з Президентом на предмет тиску на членів свого блоку. Як можна пояснити такі маневри?
— Коли Ющенко говорить, що братиме участь в акціях, це ще не означає, що він буде на боці «трійки». Що стосується радикалізації, то вона може бути пов’язана із зменшенням ризиків. Існує неписаний політичний закон: «чим ближче до виборів — тим менше ризики конфронтації з чинною владою». Це прямо пропорційна залежність. Тобто чим ближче до виборів, тим обережнішими стають силові структури, податкова, те саме МВС. І чим ближче до виборів, тим вищим буде рівень радикалізації у всіх, зокрема й тих, хто сьогодні при владі. За три місяці до виборів ви не впізнаєте навіть тих, хто сьогодні нібито з владою. Саме вони будуть найбільш жорсткими і принциповими критиками Президента.
СИНДРОМ ПРОВІНЦІАЛЬНОСТІ
— Ви можете прослідкувати, куди рухається Україна: на Схід, на Захід, назад?
— Хоч як банально це звучить, але в сучасному світі потрібно щосили бігти, щоб залишатися на місці. А оскільки Україна стоїть на місці, політичний час неминуче засмоктує її в минуле. Боюся, це минуле може бути навіть не псевдокомуністичним, а реально феодальним. До речі, в Україні сьогодні простежуються елементи феодального суспільства: виникають реальні феодали (яких ми називаємо олігархами), реальні клани, «сім’ї», що більше впливають на долю країни, ніж ті самі елементи громадянського суспільства (досі у нас не створеного). Ми втратили багато з того, що мали хоч би у 1992-му. Тоді ми мали вільний проїзд до східної Європи. Сьогодні нам уже потрібна віза до Польщі, Чехії, Словенії... Ще в 1992-му ми поблажливо дивилися на поляків як більш перспективна, більш могутня країна в європейській геополітичній конструкції. Сьогодні поляки поблажливо кажуть нам, мовляв, «ми можемо бути вашими чичероне в Європу і ми, можливо, допоможемо вам через 15 років вступити до ЄС». У тому ж 1992-му наших вищих посадових осіб із задоволенням запрошували до всіх західних країн, стелили килимові доріжки, обіймали їх і цілували (хоч це, можливо, вже не модно). Сьогодні наших політиків уже майже ніхто не цілує...
— Що, на вашу думку, найбільш негативно впливає на формування міжнародного іміджу України?
— В Україні, на жаль, досі не сформувалася еліта, здатна конкурувати з європейськими лідерами. Місце у світі — не результат географічного положення і навіть не хороше ставлення сусідніх держав. Це — результат дуже жорсткої конкуренції. Європа — не богодільня, де відводять ліжко, дають безкоштовно ковдру і все інше, а місце, де все потрібно, грубо кажучи, виривати силою. А наша еліта не показала високої конкурентоспроможності. Більше того, вона навіть і не намагалася зайняти якесь місце в «європейському клубі». Наша еліта забуває, що «європейський клуб» — задоволене замкнене товариство, куди можуть запросити один раз, а далі — досягай усього самостійно. Потрапивши туди, слід зачаровувати нових партнерів, закохувати в себе потенційних друзів, залякувати недругів, будувати рівні відносини зі своїми ворогами, інтригувати проти тих та інших. Тобто це дуже складна психологічна конструкція. А українська еліта не займалася цим, а тому не «затусована» до кращих європейських зібрань. Чому цього не сталося? По-перше, вітчизняна еліта не прагне до Європи, тому що вона по-провінційному самодостатня, не може відмовитися від багатьох провінційних звичок. Вона, наприклад, не може також звикнути до того, що в Європі не прийнято ходити з охороною. Не може звикнути, що в Європі не прийнято епатувати дуже розкішним способом і стилем життя. Вона не звикла до того, що в Європі ніхто не оглядається на політиків «середньої ланки», не захоплюється ними, не хапає за рукави і нічого не просить. Наша еліта, навпаки, звикла бути в центрі уваги і не може змиритися з тим, що на певному етапі входження до елітних клубів доводиться задовольнятися скромною роллю… Багато разів доводилося із здивуванням виявляти, що перші люди країни не люблять їздити до Європи, не вміють спілкуватися, не цікаві. Вони не шукають у Європі нових знань, вважаючи себе найрозумнішими. Крім того, вони не знають мов. До речі, деякі лідери опозиції, яких вважають проамериканськими, не знають англійської мови. Але не це головне. До європейського клубу приймають людей тільки з хорошою життєвою і бізнесовою репутацією. Якщо ти не можеш, наприклад, показати, як створено твій капітал, ти не маєш шансів увійти до європейської та бізнес- і політичної еліти.
— А по чому, на вашу думку, зустрічають у країнах СНД?
— По різному. Когось — по умінню вибулькати дві пляшки горілки і при цьому вчасно розповісти ностальгійну історію зі славного спільного минулого. Когось — по умінню розповідати сумнівні анекдоти. По поступливості, по комсомольских піснях, по відсутності краваток… Словом, у СНД інші «прибамбаси».
— Нещодавно в ході засідання парламентської комісії зі справи Гонгадзе Іван Драч («Наша Україна») підтвердив факт своєї розмови з Президентом, неначе б записаної екс-майором Мельниченком. До цього аналогічну заяву зробив і Борис Олійник. Як відомо, в опублікованій Мельниченком книзі є й ваша розмова з главою держави. Ви можете підтвердити факт такої розмови?
— Так. До речі, я з задоволенням прочитав усе, що було записане. В Україні вже склався нібито клуб людей, яких записував Мельниченко. А людина так влаштована, що якщо всі значущі люди потрапляють, у цьому випадку до книги, а ти ніби не попав, то від цього ти почуваєшся ніяково. Я думаю, що незабаром Мельниченку платитимуть гроші за те, щоб він додав до своїх записів навіть тих, кого на дивані не було... Тому я із задоволенням дізнався, що також «потрапив». А потім — у цих записах немає нічого такого, чого б я соромився.
— Деякі політологи не виключають нової хвилі «касетного скандалу» перед виборами-2004. Ви припускаєте, що на цьому грунті запускатимуть нові компромати, інтриги?
— Думаю, вже ні. Є «закон наркомана»: після великої дози від малої вже не «кайф». А Україні дали таку величезну дозу компроматів...
