Григорій Явлінський — відомий російський політик, який двічі брав участь у президентських виборах у Росії. Його симпатії до України загальновідомі, можливо, вони пояснюються тим, що народився і виріс Григорій Олексійович у Львові, тут поховані його близькі, живуть родичі, до яких він приїжджає раз, а то й двічі на рік. Під час останньої поїздки Г. Явлінського до Львова кореспондент «Дня» і поспілкувався з російським політиком.
У дні помаранчевої революції Явлінського в Україні не було, однак він активно виступав зі статтями, висловлюючись на користь української демократії та пояснюючи росіянам, що ж все-таки відбувається на Майдані зокрема і в Україні загалом. І якщо півтора року тому він відзначав одностайність українців, для яких практично все було ясно, то сьогодні в суспільстві, яке поділилося й одностайності немає, і розуміння ситуації в кожного своє. Тому погляд людини збоку може бути цікавий. Ану якщо й справді — велике бачиться на віддалі?
— Григорію Олексійовичу, як ви оцінюєте те, що відбувається зараз в українській політиці, а також дії українських лідерів?
— Кожен із політиків в Україні — це не просто напрямок, але ще й люди, які репрезентують значну частину українських виборців. Тому вплив кожного з них дуже серйозний. Вони просто приречені на пошук спільних ухвал, тому що репрезентують дуже великі регіони, які неможливо ігнорувати. І в цьому сенсі йдеться про того, хто більш, а хто менш із них симпатичний. Якщо стоїть питання про збереження єдності України як цілісної держави, а не поглиблення її розколу, і якщо вони всі в цьому зацікавлені, то їм потрібно знаходити якісь ухвали, які поступово вироблять загальний вектор взаємодії. Ось у цьому реальність країни, і вона дуже складна. У Росії такого немає. У Росії політики репрезентують політичні напрями, але не представляють території.
— Чи хоче, як і раніше, Москва впливати на ухвали Києва?
— Москва хоче впливати і, безперечно, робитиме все, щоб мати вплив. Хоча, звичайно, колишнього впливу вже не має. У прийнятті серйозних ухвал її думка є істотним чинником, але не вирішальним. Візьмімо хоча б економічний чинник. Навіть якщо йдеться про східний регіон України, де Партія регіонів у значній мірі репрезентує бізнес, то і тут все не так просто. Бо цей український бізнес розуміє, що коли всі шлюзи відкрити, то російський капітал настільки могутніший за український, що «з’їсти» український для нього не є проблемою. І цей чинник усі враховують. У тому числі й Президент Віктор Ющенко. Бізнесмени розуміють, що можна йти з Росією, але до певної межі.
Я особисто виступаю за найближчі і найтісніші взаємовідносини між Україною та Росією. Але моя принципова позиція полягає в тому, що Росія повинна рухатися в тому ж європейському напрямі, який обрала Україна. Тому для мене неприйнятно, що Україна повинна щось вибирати, розриваючись між Росією і Європою — обидві повинні рухатися в одному напрямкові. І тоді проблема вибору знімається. Так, Росія зараз переживає не зовсім відповідний для такої ідеології період — у нас розвиваються зовсім інші тенденції. Однак я вважаю, що все це тимчасове явище, а стратегічно для Росії важливо — бути частиною Європи. І знаєте, не так мало людей у нас це добре розуміють.
Знову ж, тут є один істотний момент, який потрібно зазначити. На мій погляд, приблизно з середини цього сторіччя в світі будуть два центри економічної потуги — Північна Америка і Південно-Східна Азія. І тоді перед Європою постає питання: а яке місце в цій архітектурі вона посідатиме? Так ось, мені здається — якщо Європа хоче бачити себе третім економічним центром і хоче конкурувати з іншими, то головною умовою для неї є повноцінна інтеграція в економічному, політичному та військово- політичному значенні з Росією, Україною і навіть Білоруссю. Звичайно, поки що не йдеться про вступ до Євросоюзу. Йдеться про те, що протягом найближчих 15—20 років повинно статися об’єднання основних базових принципів у політиці, культурі та економіці. Питання не в створенні єдиної держави — це абсурд — а в спільній діяльності. Тоді для Європи ресурси Росії, її територія, її люди, інтелектуальний і технічний потенціал, помножений на можливості Європи, дають нову якість.
З цього погляду я й кажу про стан справ в Україні. Коли йдеться про те, щоб прийняти до Євросоюзу ту чи іншу країну, іноді це виглядає так, немовби Європа комусь іде назустріч, а насправді в цьому полягає її життєвий інтерес, і наш, звичайно, також. Тому для Росії дуже важливо, щоб в Україні справи розвивалися якнайкраще, щоб Україна прокладала дорогу й показувала приклад.
Звичайно, у нас є великі групи політиків, у яких дуже болісне самолюбство, і вони просто психологічно не можуть прийняти такий порядок речей, але це є минущим. До того ж потрібно розрізняти «еліту» та російський народ. Народ бажає Україні лише найкращого, хоче перебувати з нею в найкращих стосунках. У нас же величезна українська діаспора, у всіх є родичі в Україні. Що стосується «еліти» (це слово обов’язково треба брати в лапки), то в неї є свої амбіції, в тому числі імперські, і така постійна незгода: «ось як же — зона впливу зменшується, Україна стає все більш незалежною», поки що є. Але «еліта» і народ — зовсім різні поняття. У багатьох стосунках «еліта» не виражає справжніх інтересів народу Росії. Більшого я не скажу, бо глибоко переконаний, що критикувати Росію мені, громадянинові Росії й людині, яка працює в російській політиці (а це накладає серйозні обмеження), потрібно не в Україні, а там, удома. І робити якісь жести та кроки, спрямовані на підтримку когось особисто в Україні недоречно. А ось підтримати людей, моїх земляків, всю дорогу мені Україну півтора роки тому було надзвичайно важливою для мене справою. Адже це був протест проти омани, проти бандитів, проти корупції та всієї цієї гидоти, яка вийшла за всі рамки і вважала, що їй ніколи не поставлять жодних обмежень. І в цьому сенсі я був на боці своїх земляків і зробив безліч заяв, звертався до російської преси, щоб вона припинила провокації. Під час помаранчевої революції я займався тим, чим потрібно було займатися, щоб тут події розвивалися в потрібному руслі. Загалом я вважаю, що все, що було зроблене 2004- го року, було зроблене правильно. І Україна вибрала правильний напрямок розвитку, стратегічно вірний.
Звичайно, створювати нову політичну систему дуже важко. І криза, з якою зараз стикається українська політична система, в якомусь сенсі природна. Тут і труднощі створення коаліції, і необхідність набуття навичок роботи в умовах, коли Верховна Рада вирішує ключові питання створення уряду... У цьому ж списку, до речі, й уміння програвати. Це дуже велике мистецтво — вміти програвати, та так, щоб свій програш потім згодом обернути на виграш. Мало перемогти за відсотками, потрібно ще вміти реалізувати цю перемогу в якусь політичну лінію. Це зараз головні завдання, які стоять перед українськими політиками. Потрібно мати серйозний кадровий резерв. Адже якби відразу домовилися, що всі провідні посади обіймаються не певними лідерами партій, а їхніми представниками, все пішло б простіше. Якби лідер фракції сказав: «Ось від мене прем’єром буде Пупкін, бо він професіонал, він належить до моєї партії, ви можете особисто мене не любити, а я ось висуваю іншу людину, причому це компромісна фігура»... Ющенко, Тимошенко, Янукович — це дійсно великі політики, але вони повинні розуміти, що не стають меншими від того, що представляють когось. Згодом до цього, звичайно, прийдуть, минуть хвороби зростання, коли велику роль відіграють амбіції, коли хочуть все зробити самі...
Однак є речі, які можуть призвести до летального кінця всі благі починання, — це злиття бізнесу та влади. Проблема в тому, що в період становлення держави важливо, щоб політики, які приймають ключові для майбутнього країни ухвали, були абсолютно вільні від власного бізнесу. А особливо ця проблема стає гострою через те, що в Україні майже весь великий і середній бізнес пов’язаний із Росією. І тому прийняття серйозних ухвал людьми, які своїм бізнесом пов’язані, вкрай важке.
— В Штатах, до речі, також великий бізнес пов’язаний із політикою, про це весь час говорять…
— Так, там також ця проблема є. Але це бізнес у тій самій країні. А тут виходить, що всі політики пов’язані бізнес-інтересами із зовнішніми центрами впливу. Це дуже яскраво виявилося в газовій угоді, що продемонструвало, як особистий бізнес втручається до політики й змінює орієнтири політики.
Взагалі весь бізнес транснаціональний, він увесь взаємопов’язаний. Але я зараз кажу про обмежену кількість людей і про те, що політики, які приймають ключові ухвали, повинні керуватися виключно політичними міркуваннями. А якщо вони вимушені свої політичні міркування весь час коригувати під свої бізнес-інтереси, то інтерес простого народу, самі розумієте, до чого зводиться…
В Україні також мають зрозуміти, що всяка незалежність — як особиста, так і державна — річ дуже дорога. Якщо хочете бути незалежними, то пам’ятайте, що доведеться платити. А незалежність від Росії — це надзвичайно дороге задоволення. Треба усвідомити це і бути до цього готовими.
— А ви не маєте свого бізнесу?
— Ні. Якщо серйозно займатися політикою, то це несумісне. Інакше ніколи не досягнути довіри виборців. Люди завжди вважатимуть, що ви займаєтеся політикою заради власного бізнесу. Я — професор Вищої школи економіки, доктор економічних наук, часто читаю лекції і в інших університетах Росії, Великої Британії, Швейцарії, інших країн на теми соціально-економічної системи Росії, економіки перехідного періоду, зовнішньої і внутрішньої політики Росії. До того ж, я — голова Російської об’єднаної демократичної партії «Яблоко».
— Україна знає вас як людину, що гаряче відстоює демократичні принципи. Демократія в Україні і в Росії відрізняються? Якось ви навіть сказали, що на шляху побудови громадянського суспільства, демократії Україна вже чогось досягла…
— Демократія — це не просто «влада народу». Це також наявність кількох конкретних речей. По-перше, має бути незалежна судова система. По-друге, мають бути незалежні вибори. Третя умова — наявність свободи слова. До речі, в Україні ви можете вільно обговорювати ключові проблеми, тобто в цьому напрямі ви досягли дуже багато чого. Можна сказати — це ваша велика заслуга. І вибори ви проводили, не побоявшись трьох відсотків. Ще б пак: треба досягнути недоторканості приватної власності...
Багато що залежить від того, куди веде країну її лідер. Лідер — це не головний соціолог, який вивчає, чого хочуть люди, і йде в тому напрямі. Лідер — це людина, яка може переконати, скерувати і кудись вести. Туди, куди дійсно треба йти, незалежно від того, що люди думають сьогодні. У цьому також є певний момент складності, суперечності між демократією і державністю, управлінням державою. Яке найголовніше питання? Що важливіше — людське життя і гідність або інтереси всієї держави? Знайти правильне поєднання — і є відповідь на питання, що є наслідком європейського вибору. На це потрібен час, але це постійно треба роз’яснювати людям.
