Схоже, саме таку форму може мати компроміс між прихильниками мажоритарної і пропорційної виборчих систем. Минулого тижня Верховна Рада не підтримала жодного з трьох винесених на голосування законопроектів про вибори народних депутатів України на пропорційній основі. Найбільше голосів набрав законопроект нашоукраїнця Юрія Ключковського та соціаліста Миколи Рудьковського. Він передбачає обрання за партійними списками вже не половини, а всього депутатського корпусу. На підтримку цього документа висловилися 209 парламентаріїв — практично вся опозиція, семеро позафракційних та двоє членів більшості. За законопроект, внесений групою народних депутатів на чолі з лідером депутатської групи «Народовладдя» Богданом Губським і постійним представником Президента у Верховній Раді Олександром Задорожнім (який фактично проголошує мажоритарку на всіх 450 округах, але з висуненням кандидатів виключно від партій) віддали голоси 179 депутатів; законопроект, внесений координатором парламентської більшості Степаном Гавришем (група «Демократичні ініціативи»), Юлієм Іоффе (фракція партій Промисловців і підприємців та «Трудова Україна») та Юхимом Звягільським («Регіони України») — його опозиціонери наполегливо іменують «квазімажоритарним» — отримав 122 голоси. На думку аналітиків, подібний результат аж ніяк не означає, що закон про вибори відкладається у довгий ящик. За деякими даними, проблема зміни виборчого законодавства випливе вже на найближчому засіданні в четвер і буде пов’язана з проблемою прийняття бюджету на 2004 рік. (Очевидно, так само як півроку тому, коли опозиція наполягала на голосуванні за урядову програму і пропорційний виборчий закон «в одному пакеті».) Те, з яким натхненням представники всіх чотирьох фракцій опозиції пробивають «пропорціоналку», наводить на думку, що тут йдеться не тільки про принципи обрання парламенту в 2006 році, а й про вирішення ближчих завдань. Проте опозиціонери і самі цього не заперечують. Саркастичне зауваження втомленого від опозиціонерів, які безперервно блокують трибуну, спікера Володимира Литвина щодо можливого саморозпуску і проведення позачергових виборів, влучило, як кажуть, у «десятку». «День» запропонував висловити свої аргументи «переконаному мажоритарнику», члену фракції об’єднаних соціал-демократів Ярославу Сухому (щоправда, позиція пана Сухого з даного питання — швидше виняток для фракції СДПУ(О)) і давньому прихильнику чистої «пропорціоналки» нашоукраїнцю Юрію Костенку. Обидва вважають, що до наступних парламентських виборів закон про пропорційну систему буде прийнято. Однак ступінь відмінності в підходах до проблеми свідчить про те, що такий собі компромісний варіант між «мажоритарниками» і «списковиками» практично неможливий. Принаймні, на добровільній основі.
Ярослав СУХИЙ: «Не треба демократію підміняти партократією»
— Президент України Леонід Кучма висловився за введення пропорційної системи виборів до Верховної Ради. Ця ж норма міститься в законопроекті про внесення змін до Конституції, підготовленому спільними зусиллями більшості, комуністів та президентської Адміністрації. Однак, як показало голосування минулого четверга, мажоритарники невблаганні в своєму неприйнятті партійної виборчої системи. Чому?
— Для початку скажу, що я виступаю проти пропорційної системи, або системи закритих партійних списків, не як представник більшості, а саме як депутат-мажоритарник. Тут і далі висловлюватиму свій особистий погляд. Взагалі мене дивує, чому навколо закону про вибори певні сили підняли такий ажіотаж. Наче вибори в парламент мають бути не 2006-го, а 2004 року. Непокоїть і те, що автори ідеї пропорційних виборів налаштовані за будь- яку ціну знайти обгрунтування для протягнення свого законопроекту. Чи чули ви якісь аргументи, чому нам сьогодні треба міняти виборчу систему? Я особисто не чув. Є пояснення, але аргументів немає. Виборча система закритих списків, яку нам пропонують, існує в трьох країнах: Ізраїлі, Албанії та Естонії. Україна має бути четвертою? Я обома руками за політичну реформу. Але я її розумію в плані двох завдань. Перше — зробити владу відповідальною перед народом. Друге — зняти ту напругу, яка сьогодні породжена відчуженістю: народ — сам по собі, влада — сама по собі. Не може партія, яка нараховує в своїх лавах два чи три відсотка населення, бути консолідуючою силою. Ми не наблизимо народ до влади через партійні списки, а тільки відчужимо. І перетворимо Верховну Раду на закриту касту політиканів. Ми, здається, почали забувати найголовніше: влада завжди сильна завдяки зворотньому зв’язку, тобто підтримці народу. Коли ми кажемо, що ми за сильну владу, то не маємо на увазі, що за владу тоталітарну. Ми маємо на увазі владу, яка користується авторитетом. Якщо на сьогодні в конкретної людини є якісь проблеми, і я як народний депутат можу їй чимось допомогти, як я можу зайняти таку лицемірну, цинічну, підлу позицію: мовляв, це не мої справи, нехай займається міськрада? А якщо вона не займається? Якщо я допоміг телефонізувати робітниче селище, то я зробив це тому, що знаю: крім мене цього ніхто не зробить. Бо для цього треба було ходити по кабмінах, міністерствах тощо. А хто захистить просту людину від самодура-чиновника? Надто багато питань без відповідей. Ще одна важлива річ — норми чинної Конституції. Основний закон передбачає рівне, пряме виборче право з таємним голосуванням. І зовсім не передбачає заміни демократії партократією. І останнє. У нас народ є носієм влади, і йому вирішувати, кого обирати і як. Давайте запустимо інтерактивне опитування — ви хочете обирати конкретного депутата на конкретному окрузі чи голосувати за якийсь список? Я регулярно спілкуюся зі своїми виборцями, і мені ще ніхто не сказав — не треба нам депутата в окрузі, давайте будемо за список голосувати. Говорять про інше: треба прийняти закон про можливість відкликання народного депутата. Мене ніхто не переконає, що закриті партійні списки — це благо для народу. Я розумію, що це благо для політичної структуризації. Але народ тут причому?
— У свідка дебатів у сесійній залі навколо виборчого закону складається враження, що прихильники й противники пропорційної системи по-різному бачать роль та функції народного депутата. Хто, на ваш погляд, депутат Верховної Ради? Законодавець, правозахисник, соціальна служба тощо?
— Однозначно депутат Верховної Ради — це законодавець. Який повинен відстоювати та захищати інтереси громадян. Одне другому ніяк не заважає, а тільки допомагає. Інакше ми перетворимо парламентарія на такого собі схоласта, який буде лише сидіти та хтозна звідки видумувати закони.
— Та чи не краще було б, якби всі ці функції, які зараз доводиться виконувати мажоритарщику в окрузі, взяла на себе місцева влада?
— То це моя провина — народного депутата, що на сьогоднішній день проста людина не може звернутися до суду й захистити там свої інтереси. Це я таких суддів тут призначаю. І це я таку судову систему придумав, що суди сьогодні чудять, як хочуть і на них немає нiякої управи.
— Отже, час щось змінювати в парламенті?
— Звичайно, міняти треба. Але не відриваючись від людей. Для чого я й пропоную: давайте залишимо існуючу змішану систему. Проблема партій в тому, що в них ніхто не працює з людьми на місцях. Я в себе в окрузі двічі перемагаю тих же самих опозиціонерів. Причому якщо перший раз я набрав 30 тисяч голосів, то цього разу — 64 тисячі. Бо я виборцям допомагаю, вони бачать, що я приймаю закони, які їм потрібні, а не займаюся демагогією.
— Розгляньмо справу з прагматичного боку. Чи є сенс мажоритарникам із більшості надто триматися за округи, думаючи про переобрання в 2006-му році? Адже при певному розвитку подій в 2004 році, а саме — в разі перемоги на президентських виборах представника однієї з опозиційних сил, ви можете опинитися в ситуації, коли так званий адмінресурс запрацює проти вас.
— З погляду прагматичного я заздрю депутату-«списочнику». Подивіться, хто тут в парламенті «воду варить» і каламутить зал! «Списочник» — він же не має куди свої рученьки прикласти. Він не знає, що таке газифікація чи не відремонтований дах в половині будинків великого міста, коли на порозі зима. Я багатьох «списочників» навіть тут, в залі, в очі не бачив. Це для нього просто «криша». Він потихеньку відривається від народу. Вони там на своїх партійних зборах приймають якісь рішення, мабуть, дуже мудрі з гносеологічного погляду. І на тому все. Я ж щомісяця звітую в окрузі та веду прийом громадян. Нехай вони спробують по 30 — 40 чоловік на день прийняти, у кожного з яких купа проблем. І ще один аспект. Погодьтеся, що соціальна напруга сьогодні в суспільстві велика. Я — клапан. Коли виборці приходять на збори, вони в обличчя мені говорять, що думають про конкретних представників влади. Мені як людині від влади все це доводиться вислуховувати...
Стосовно ж проблеми адмінресурсу на мажоритарних округах, про який так багато говорять деякі політики та журналісти, наведу такий приклад. 1998 року від Запоріжжя, де зараз мій округ, по трьох із чотирьох округів пройшли комуністи: Понеділко, Бабурін і Баулін. Нічого тоді не зміг зробити проти них адмінресурс. Та чому в 2002 році всі троє вибори програли? Адмінресурс був інший? Нічого подібного. Просто люди почали їх запитувати: а що ви зробили в період з 1998 по 2002 рік? Так, влада погана, але що ж ти конкретно як депутат зробив для тих, хто тебе обирав?
— Ви хочете сказати, що адмінресурс не діє?
— Мені адмінресурс не допомагав.
Мене тягнули у «Єдину Україну», але я не бачив сенсу туди вступати, тому я у фракції СДПУ(О). Те, що я переміг, заслуга моя і тих людей, які там живуть, того колективу, який мене висунув. Якщо ми кажемо про адмінресурс, давайте не забувати, що місце в першій десятці прохідного списку коштує приблизно $1 мільйон. За так званий адмінресурс найбільше дістається главам облдержадміністрацій. Але поставимо себе на їхнє місце. Кожному керівникові області доводиться думати про те, щоб хтось вибивав у Києві гроші на дороги, на соціальну сферу тощо. На кого ви зможете опертися в столиці? На баламута, який розказуватиме, що в нього дві лівi руки, він цвяха в дошку не заб’є, і вміє лише з прапором на мітинги ходити, «Ганьба!» та «Геть!» кричати?
— Сьогодні триває жвава дискусія про те, за якою схемою проводити вибори в парламент. Однак, як показує досвід, на виборах є ще одна не менш важлива проблема — використання так званого «чорного» піару. Про це практично ніхто не згадує. Чому?
— І нині діючий закон, і ті законопроекти, які вносяться, взагалі не мають норми прямої дії стосовно методів покарання за використання «чорного» піару. На останніх виборах в нас була добряча «рубка» в окрузі. Мені особисто в поштову скриньку вкинули одну досить відому газету зі статтею про мене. З якої я «дізнався» про себе таке, про що раніше й не здогадувався. Зокрема, в статті повідомлялося, що кандидата в депутати Сухого, який був свого часу офіцером, з армії вигнали за пияцтво. А саме — за те, що він у нетверезому стані вийшов роздягнутим на мороз та стріляв по НЛО! Я вже було кинувся звертатись в прокуратуру, СБУ. А мені друзі кажуть — та це ж тобі безкоштовна реклама! Якщо ж серйозно, то за подібні речі законом має бути визначене адміністративно-кримінальне покарання. А взагалі, всілякий «чорний» піар — це від того, що кандидати відірвані від життя і просто не знають інших методів.
— Що ви думаєте з приводу реальних перспектив ухвалення парламентом закону про пропорційні вибори?
— Не виключаю, що не цього разу, то іншого, 226 голосів закон про закриті партійні списки набере. Далі буде друге, третє читання, і будемо голосувати за якийсь «портрет» з телеекрану.
Юрій КОСТЕНКО: «Вибори 2006 року обов’язково будуть пропорційними»
— Український політикум вже розпрощався, принаймні, подумки, з перспективою здійснити перехід до парламентсько-президентської системи влади до перегонів 2004 року. То ж навіщо «город городити» — поспішати вводити один з елементів парламентсько-президентської республіки, яким є вибори вищого законодавчого органу на пропорційній основі? Тим більше що «Наша Україна» відкрито заявляла — реформувати політичну систему має вже нова влада.
— Політреформа не є одноразовим рішенням Верховної Ради, чи Президента, чи будь-кого. Ми розуміємо політичну реформу як систему дій, спрямованих на розвиток демократичного устрою в Україні. І вона складається з дуже багатьох кроків, які мають бути забезпечені законодавством. Одними змінами до Конституції щодо повноважень парламенту, Президента чи Кабінету Міністрів головної мети — щоб владу здійснював народ, досягнути не вдасться. Якщо бути щирим, політична реформа розпочалася в Україні з прийняття Декларації про державний суверенітет у 1990 році. Далі був Акт про незалежність, низка законів незалежної української держави, Конституція незалежної України тощо. Що потрібно робити зараз? Потрібно починати з персоніфікації влади. Цього можна досягти виключно через ухвалення закону про вибори на політичній, тобто пропорційній основі. Треба, щоб виборець голосував за представників політичної сили, яка у випадку перемоги може створити парламентську більшість, а ця більшість у свою чергу — сформувати уряд.
— Ухвалення закону про вибори парламенту на пропорційній основі фактично означає передачу ініціативи політичним партіям. Чи є для цього суспільно-політичні підстави? Ні для кого не секрет, що активних членів партій сьогодні, як і кілька років тому — всього декілька відсотків населення. Як щодо конституційних прав на участь в управлінні державою для безпартійних?
— Політична партія — не просто вотчина того чи іншого партійного вождя. Партія — це в концентрованому вигляді погляд суспільства на вирішення проблем, які перед ним стоять. Так, у нас таких партій поки що немає, вони лише формуються. Так само, як нема і розвиненої демократичної держави — вона теж на стадії формування. Це взаємний, взаємодоповнюючий процес. Закон про пропорційні вибори стимулюватиме виборця до вступу в ту чи іншу партію.
— Як свідчить українська реальність, програмні засади партії можуть бути одними, а справи — зовсім іншими...
— Це тому, що немає персональної політичної відповідальності партії. Якщо виборець помилиться, — нехай ще раз переконається, що треба голосувати виключно за того, хто і обіцяє, і робить так, як обіцяє, а не навпаки. І дуже швидко все стане на свої місця. Політична персоніфікація влади — найдієвіший контроль за нею з боку виборця. І такий механізм треба створити. Бо без нього демократія не працює в жодній країні світу. У Великiй Британії, наприклад, депутатів дійсно обирають в мажоритарних округах. Але Велика Британія нараховує шістсот років демократії. І в мажоритарних округах ніхто не обирає незалежного депутата. Обирають або кандидата від консервативної, або від лейбористської партії.
— Хіба це таємниця, що значна частина так званих «списочників» за допомогою мандата просто вирішують свої бізнесові проблеми? Хіба такого депутата злякаєш перспективою не бути обраним в наступний термін?
— Аналогічно діють і чимало мажоритарщиків. У нас є депутати, які вже змінили по три округи, але нічого не змінили для виборців. Попри те, що вони весь час кажуть, — так ми ж до виборців найближче! А партії, коли вони матимуть можливість сформувати владу, і за неї відповідати, ставитимуться, я певен, до формування списків набагато вимогливіше.
— Сьогодні мажоритарникам доводиться вирішувати в округах масу проблем — від захисту прав людини до організації роботи комунальних служб. Хто це робитиме, якщо вибори будуть суто пропорційними?
— Депутати Верховної Ради не повинні підмінювати місцеві органи. Народний депутат нині змушений займатися місцевими проблемами тому, що органи місцевого самоврядування не мають важелів, щоб вирішувати їх самостійно. Депутата парламенту на мажоритарних округах обирають сьогодні 150 — 160 тисяч виборців. Навіть найчесніший, найсумлінніший депутат може вирішити проблеми десятка, двох, максимум — сотні людей. А що робити тисячам? Для цього у світі і створена та відпрацьована до елементів система, яка називається «демократія». І яка полягає в тому, що ми обираємо собі владу, а ця влада на кожному рівні — від парламенту до сільради, маючи необхідні повноваження, працює в інтересах нас, громадян, та держави в цілому.
— Фракція «Наша Україна» виступила на підтримку ідеї так званого «імперативного мандата», тобто права фракції позбавляти повноважень народного депутата у випадку виходу його із фракції, порушення фракційної дисципліни тощо. Відомо, що на Заході імперативний мандат вважається антидемократичним інститутом, цю ідею критично оцінила Венеціанська комісія. У чому полягає логіка «Нашої України», яка, зазвичай, посилається на європейський та світовий досвід?
— Стосовно цього питання в мене власна, дещо відмінна позиція. У демократичному суспільстві проблема міжфракційних переходів є проблемою самої політичної партії. Мені здається, ми хочемо свої проблеми перекласти на конституційні норми. На певному етапі, можливо, таке становище й має сенс. Але з розвитком політичної структуризації політичні партії повинні взяти на себе всю відповідальність за свої діяння. Чому у Великiй Британії немає забороняючого закону, але в історії, принаймні новітній, відсутні приклади переходу лейбористів до консерваторів і навпаки? В історії Конгресу США був лише один випадок, коли в минулому році від республіканців до демократів перейшов один депутат. Ось приклад того, що таке внутрішня відповідальність та відповідальність партії за якість списку.
— Як ви ставитеся до того, щоб право балотуватися мали лише партії, а не блоки?
— Це буде порушенням природних прав партій. Бо це їхнє право — блокуватися або ні. В Німеччині, приміром, традиційно в блоці виступають ХДС-ХСС. Чому цю практику ми маємо заборонити в Україні?
— Наприклад, тому, що в нас блокуються партії з різними програмами, які просто ховаються за спиною популярного лідера...
— Коли партія, отримавши перемогу на виборах, одержуватиме належні владні повноваження, її керівництво дуже добре думатиме, з ким блокуватися. Тому що утворивши «солянку» — ідеологічну, партійну тощо, ви не зможете працювати в уряді. Бо, образно кажучи, один захоче будувати колгоспи, а інший — фермерські господарства...
Утім, я переконаний, що закон про пропорційні вибори обов’язково діятиме на виборах 2006 року. І не тільки стосовно обрання Верховної Ради, а й на місцевому рівні.
