Лідер російського демократичного руху «Ми» — про російський погляд на українські вибори та три можливі сценарії подальшого розвитку Росії.
— Романе, як ви оцінюєте результати першого туру виборів в Україні?
— Слід звернути увагу на сам процес виборів, адже для Росії це дуже важливий показник. У нас за ці десять років устигли повністю відвикнути від будь-якої свободи, конкуренції, політичних дебатів. А всі ці атрибути дуже цікаві й захоплюючі для пересічного громадянина — за ними в Росії дуже скучили. Коли дивишся на українські вибори, виникає ефект ностальгії. Він підвищує попит на демократію в Росії, тому, незалежно від результатів, можна сказати, що сам процес виборів в Україні дуже корисний для нашої країни як такий собі зразок — якщо можете ви, то чому не можемо ми? Варто визнати, один із інститутів демократії — громадянське суспільство — поступово формується в Україні. Однак формується воно не лише під час виборів, а й у процесі становлення політичних інститутів.
Що ж до змісту цих виборів, то, мені здається, тут дуже правильно висловився Михайло Жванецький, який сказав: «Незважаючи на те, що підрахують голоси більш-менш чесно, а кандидати прагнутимуть бути максимально щирими, ми так і не дізнаємося, хто ж усе-таки був кращим вибором для України». На мій погляд, усі виборці усвідомлюють, що той вибір, який сьогодні є, це не найкраще для України. Та насправді це парадокс будь-якої демократії, яка підводиться на ноги. Я не бачу в цьому катастрофи. Найголовніше — що, незалежно від майбутніх результатів, Україна вже не повернеться до стану 2004 року, навіть якщо переможе Янукович.
— Слід зауважити, що російські політики дещо стримано, але вже радіють. Є привід?
— Це радість не зовсім щира.
Річ у тім, що російські пропагандисти просто вкотре мають потанцювати на «кістках» Помаранчевої революції, розповідаючи про те, як за ці п’ять років було все жахливо й наскільки всі українці розчаровані. Вони використовують ілюзію великого відриву Януковича для того, аби показати російському електорату, що українська революція була помилкою. Насправді ж вони самі розуміють, що жодного відриву Янукович не має, бо, по-перше, явка у східних регіонах була вища, а по-друге, є голоси Яценюка та Ющенка, котрі здебільшого відійдуть Тимошенко.
Таким чином, якщо врахувати всі нюанси, то результат Януковича й Тимошенко цілком порівнянний. На відміну від Януковича, який постійно розповідає про поетів Чехових і поетес Ахметових, Тимошенко володіє ораторським мистецтвом, що, безумовно, підвищує її шанси у другому турі.
— А чи є різниця для Росії між Тимошенко та Януковичем?
— Різниця істотна, тому що Янукович приведе із собою економічну й політичну еліту, яка ідейно набагато ближча Росії. З такою елітою Кремлю буде легко порозумітися. Водночас треба розуміти, що й Тимошенко не відмовлятиметься від діалогу з Росією. Просто вона, на відміну від Януковича, гратиме, як сьогодні Лукашенко в Білорусі, одночасно й на західний, і на східний боки. Натомість Росію це традиційно дратує — ми бачимо, які сьогодні скандали відбуваються з Білоруссю. Так, постать Тимошенко менш зручна для Кремля, але для російського суспільства та в цілому демократії вона більш прийнятна. У її команді дуже багато гідних людей, які можуть продемонструвати альтернативний, демократичний шлях розвитку. Адже для російської влади чим гірше в Україні, тим краще для Росії. По-перше, можна розповідати, що все це сталося через надлишок свободи, а по-друге, так зручніше впливати на Україну. Як говорив Путін: «Українська система схожа на холодець». У дійсності це російська політична система більше схожа на холодний, закляклий труп. Тому для росіян дуже важливо бачити, що в Україні розвивається економіка, свобода слова, громадянське суспільство тощо.
— У своїх виступах ви підкреслюєте, що Україна володіє великою цінністю — свободою. Як ви вважаєте, наскільки Україна далеко «відпливла» від Росії?
— Тут, звісна річ, складно міряти в милях, кілометрах або яких-небудь інших одиницях виміру. Хоча такі організації, як Transparency International або Freedom House, намагаються ставити свої оцінки. Але, на мій погляд, тут питання не в балах, а радше в якісному визначенні. Наприклад, чи можуть зараз українські опозиціонери вийти на площу й захищати свої погляди? Однозначно можуть! Чи можуть українці висловлювати свою думку на центральному телебаченні? Можуть, навіть найкритичніші у стосунку до влади! Чи є тиск на українські ЗМІ? Якщо і є, то не вирішальний і не істотний! У Росії всього цього немає! Тобто існує чітке розділення: або свобода є, або свободи немає. Перехідного етапу не буває, бо система швидко скочується чи то до свободи, чи то до «закручування гайок». Ми втратили свободу буквально за один рік після закриття каналу НТВ. Відтоді ми не можемо пробити стіну пропаганди. Натомість Україна якісно йде на крок попереду Росії. Це і варто збагнути нашим глядачам, спостерігаючи за вільними виборами в Україні.
— Після певного політичного хаосу 1990-х років багато громадян Росії бажали бачити при владі «сильну руку». І ось уже десять років така влада в Росії існує. Просте запитання: чи стало жити краще?
— Поняття «сильної руки» використовується диктатурою для свого виправдання цілковито необѓрунтовано. Тому що в диктатури рука дуже слабка, якщо говорити про політичний або економічний розвиток. Вони можуть закрити бізнесмена, канал, однак не можуть реально впливати на ситуацію. В Росії насправді панує повна анархія: жодні путінські чи медведєвські вказівки не доходять до регіонів. Вони там не виконуються, а якщо й виконуються, то навпаки. Наша система більше схожа на феодалізм, де кожен регіон має чиновника або начальника, який володіє своєю територією. До верховної влади йому байдуже, оскільки між ними немає взаємозв’язку. Тож ми десять років живемо не стільки із «сильною рукою», скільки з «ампутованими руками», мов інваліди.
Ось у справжніх сильних демократіях, куди рухається сьогодні Україна, можна створити сильне державне управління. Проте, знову ж, питання не в тому, чи зможе, в разі перемоги, Тимошенко взяти контроль над ЗМІ, а в тому, чи зосередиться довкола неї виборець, і наскільки ефективно вона вирішуватиме економічні питання. Тоді це буде «сильна рука».
— Наскільки російське суспільство усвідомлює те, що відбувається сьогодні в Росії?
— Можна сказати, що російське суспільство нічого не знає і водночас знає більше, ніж достатньо. У першому випадку це стосується реального економічного стану, статистики, політичних подій. Доступ до цієї інформації або закритий, або його необхідно отримувати зі спеціальних ресурсів. У цьому сенсі ніхто нічого не знає, ба більше, навіть наша влада заледве уявляє собі те, що відбувається. Наприклад, у нас є організація, яка веде статистику, — це Росстат. Вона одна. Механізм, за допомогою якого вона підраховує різні дані, не є прозорим. Отже, ми вже не перший рік бачимо, що реальна інфляція кардинально відрізняється від офіційної.
З іншого боку, росіяни знають більш ніж достатньо для того, аби зрозуміти: країна рухається у неправильному напрямку. Кожен на своєму прикладі переконаний, що чиновники безконтрольні, ніхто не вірить російському телебаченню, міліції, охороні здоров’я. Як можна цього не знати, якщо ти стикаєшся з цим щодня. Людям радше бракує політичної волі для того, щоб об’єднатися і спробувати щось зробити — необхідне розгойдування. Цим розгойдуванням виявилася економічна криза, яка приводить до поступового об’єднання опозиції.
— На продовження питання. Вам належать слова: «Демократичні перетворення у східноєвропейських країнах багато в чому стали можливими завдяки тому, що під боком у них був агресивний сусід, який постійно намагався нав’язувати їм свою ідеологію. В Росії немає такого джерела». Що необхідно Росії, щоб вона змінилася?
— На це запитання можна відповідати по-різному. З одного боку, шукати можливість і людей, готових вийти на вулиці, щоб змусити владу рахуватися з ними, — це суб’єктивні причини. Для цього необхідна дуже якісна організаційна робота серед самих опозиціонерів і сприятлива політична, економічна ситуація. Тобто, якщо не криза влади, то бодай певний критичний рівень працездатності влади. З іншого боку — об’єктивні причини, якими керувати неможливо. Слід розуміти, що є певна критична маса, за якої люди виходять на площу, стають моральною більшістю. Це зовсім не фізична більшість — понад 50%, а близько 1% від усього населення.
Таким чином, якщо на вулиці великих міст Росії вийде 1,5 млн. осіб, тоді це переламає ситуацію. Це те, чого нам треба прагнути. Виникне моральна перевага, й ми побачимо, що насправді російська авторитарна система дуже крихка. Навіть міліціонери постійно говорять про одне й те саме: «Мовляв, доки вас 100 — 200 осіб, ми вас розганяємо, буде дві-три тисячі — ми вас не чіпатимемо, а буде 20-30 тисяч — ми знімемо форму і станемо поряд із вами». До речі, те саме говорили українські міліціонери під час помаранчевої революції, аналогічне я чув і від білоруських міліціонерів у Мінську під час останніх виборів Лукашенка. Це реальна психологія захисників нинішнього режиму, які практично з нами солідарні. Тобто насамперед нам необхідно набрати критичну масу.
— Як ви сьогодні оцінюєте становище й роль російських демократів?
— Тут слід розуміти, що ми знаходимося не в тій ситуації, коли від кількості протестних акцій залежить діяльність опозиціонерів. У демократичних країнах вона залежить від політичних лідерів або від протестних організацій, які визначають, наскільки ефективним і масовим буде протест. У нашій ситуації, коли головною проблемою є пасивність і невпевненість у своїх власних силах, опозиціонери практично нічого не можуть зробити. Навіть наші найефективніші дії виводять на вулицю щонайбільше одну-дві тисячі осіб. Насправді ж роль опозиціонерів полягає лише в тому, щоб завоювати довіру думаючої меншості. Коли стихія виводить людей на вулиці, опозиціонери повинні опинитися у потрібний час і в потрібному місці, аби пояснювати людям причину кризи, а найголовніше — вихід із неї. У цьому напрямку російські демократи сьогодні діють дуже успішно. Всі більш або менш демократичні сили об’єдналися в єдину коаліцію «Солідарність», де ведуть доволі продуктивний діалог, хоча, як і в будь-якій організації, там є свої внутрішні конфлікти. Попрацювавши разом і отримавши досвід спільної роботи, я сподіваюся, ми зможемо сконцентрувати думаючу меншість і вивести її на площу.
— Яким ви бачите майбутнє Росії?
— Три основні сценарії. Перший — інерційний. Суть його полягає в тому, що ціна на нафту не падатиме, навіть навпаки — зростатиме, тоді влада всі проблеми заливатиме нафтодоларами і, відповідно, підтримуватиме пасивність російського суспільства. Другий — кризовий. У результаті управлінської та економічної криз настане ситуація, в якій демократична опозиція зможе мобілізувати людей, вивести їх на площу і змусити владу почати політичні перетворення (скасувати цензуру, перестати розганяти мітинги тощо). Третій — найгірший. Якщо демократи будуть недостатньо ефективними, то своїх людей на вулицю виведуть або комуністи, або націоналісти, тоді ми перетворимося або на черговий совок, або на суспільство, описане Володимиром Сорокіним у книзі «День опричника» (Повість, дія якої відбувається в Росії 2027 року, відгородженої від решти світу Великою Російською Стіною. В країні відновлено самодержавство, процвітають ксенофобія, протекціонізм, лубково-квасний патріотизм і всевладдя каральних органів, які здійснюють постійні репресії, а єдиними джерелом прибутку країни, котра нічого не виробляє, є продаж природного газу й побори з транзиту китайських товарів до Європи. — Авт.). Третього шляху, звичайно, дуже б не хотілося, та результати роботи нинішньої влади його старанно наближають. Тут демократам треба пройти між Сциллою й Харибдою: з одного боку, зламати путінський авторитаризм, з іншого — не допустити приходу комуністів або фашистів.
— Як ви вважаєте, який сценарій найбільш імовірний?
— Як я вже казав, тут усе залежить від цін на нафту, які передбачити важко. Хоча я схиляюся до того, що ціни надто не зростатимуть через існуючу кризу на Сході, крім того, Ірак збирається приватизувати нафтові родовища. В такому випадку влада не матиме достатньо можливостей управляти в колишньому режимі — доведеться йти на поступки. Тому я радше оптиміст і схиляюся до можливості демократичних перетворень. Однак, знову ж таки, це мої припущення, схожі на прогноз погоди: влітку однозначно повинно бути тепліше, ніж навесні, проте ми ніколи не зможемо передбачити точну температуру.
