— Ви кажете, що саме поняття українського націоналізму потребує модернізації та новизни. Що саме, на вашу думку, може надати йому другого й осучасненого дихання?
— Сам факт скромних успіхів націоналістичних партій на виборах показує, що тактику необхідно змінювати. Я б порадив уважніше придивитись до досвіду тих націй та груп, які здійснюють різко націоналістичну політику, японці, наприклад. Еміграції в цій країні практично немає: в Японію чужого не пускають. Японці живуть чітко за синтуїстичним, старим, традиційним способом. Вони ж чомусь не поспішають вимовляти слово «націоналізм» у власних моделях суспільного розвитку. Чому? Один Бог знає. Так само й Піночет не дуже поспішав вимовляти слово «націоналізм», але разом із тим, здійснював чітко націоналістичний принцип: зліквідував космополітизм, що наповзав (не лише комуністичний, але й американський). Виявилось, що саме це стабілізує ситуацію в країні. А в Чилі тепер — дивний приклад стабільності після такого бурхливого періоду хаосу, зробленого Альєнде.
Значить, треба все ж таки щось змінювати.
Мабуть прийшов час соціального націоналізму в Україні. Я би ставив питання саме так. Настав час по-новому подивитися на націоналізм.
— Ряд політиків і громадських діячів держави ламають списи, переконуючи громадян, що державі необхідна загальноприйнятна національна ідея і що такої зараз немає. Чи так це насправді? І яка вона сьогодні в Україні — національна ідея?
— На жаль, офіційним Києвом вона не сформульована. Вона є в Донцова, Липи, Липинського, є у програмних документах ОУН. Але ми маємо сьогодні лише територіальне поняття України, не більше. Це, щоправда, теж немало: поняття держави, яка має кордон, яка щось забороняє, а щось — дозволяє, певні товари випускає за кордон, решту — ні. Але виразної національної ідеї, коли, наприклад, зрозуміло, що Франція — країна для французів, Англія — для англійців, у нас немає. При всій ліберальності вищеназваних держав, таке поняття в них чітке й виразне.
— Як би ви схарактеризували теперішній стан — суспільний і політичний — у державі? Чи є історичні аналогії сьогодення?
— Це явно канадський варіант. Канада стала державою 1867 року, але так вийшло, що довгий час нею керували з Лондона. І лідерами Канади ставали ті, кого любив і ставив Лондон. Офіційні стосунки Канади та Великої Британії «розходились» дуже довго в часі.
Здається, ми переживаємо такий же канадський варіант. Так само як і Канада відділилась від Англії без пострілів, наша українська революція — оксамитова. Та ж смуга поміж, образно кажучи, політичними курсами російського та українського кораблів розходитиметься та ширшатиме по сантиметру за рік.
— Що, на вашу думку, є найбільшим надбанням і найбільшою втратою України за сім років державної незалежності?
— Найбільшим надбанням є сам факт проголошення самостійності, і те, що ми зобразили Україну на карті світу. Вона існує як держава в свідомості світу, політика й пересічної людини.
А втратою є те, що ми з самого початку остаточно не визначились: для будь-якої колонії головне «відрубати» себе від колишнього імперського центру. Чим скоріше це зробити, тим успішнішим буде процес розбудови держави. А він посувається в нас надто мляво. Всі практичні проблеми сьогодення походять саме від цього.
— Які геополітичні перспективи очікують нашу країну в ХХI сторіччі та якими повинні бути пріоритети, з допомогою яких Україна утвердилась би в світі?
— Наші західні сусіди подають нам цей приклад. Скажімо, Польща, Чехія, Угорщина вже входять до європейських структур, ведуть реальні переговори про вступ до НАТО. Напевне, в України єдиний шлях — йти за ними, але озираючись на Схід. Росія, скажімо, має перманентний конфлікт з Японією за острови та екологію. Звичайна перевірена формула римських часів твердить: «товаришуй не з сусідом, а через сусіда». Значить, саме Японія та Україна — природні союзники.
— Наскільки небезпечна теперішня симпатія українського виборця до партій лівого спрямування? І які партії в недалекому майбутньому мають шанс стати дійсно загальнонаціональними?
— Спекуляція комуністів на суто економічних і соціальних проблемах стосується не лише України. Ті ж поляки обрали президентом колишнього комуніста. Зрештою, комуністи керували сімдесят років і мають багатьох політично готових, досвідчених людей. Тому й не дивно, що маніпулюючи виборцем, ліві здобули значних успіхів.
Але комунізм як феномен перемогти зараз не може, він надто скомпрометований за сімдесят років, та й молоде покоління за комуністами не піде.
Я гадаю, в Україні деякі партії з претензією на загальнонаціональність вже формуються. При всій симпатії чи антипатії до Лазаренка, його особа в політиці конкретна та вагома, він — реальний націоналіст, будує економічний націоналізм і хоче, щоб не чужоземці, а саме люди з України взяли до своїх рук нашу економіку. Саме це і є прикладом зростання реальної сили.
— Україна-98. Наскільки вона не відповідає тому ідеалові держави, що ви уявили, наприклад, 1990-го року?
— Щиро кажучи, я, як і більшість українців, думав, що Україна швидше піде шляхом відновлення та переходу на нові рейки. Виявилося, що цей процес... болісний? Ні, не так. У нас нема голоду в повному значенні цього слова, великих катастроф чи епідемій. Але стабілізаційний процес надто довго триває.
Ми зневірені. Нас сімдесят років «годували» марксизмом, що лопнув, наче мильна бульбашка. Так само, напевне, і кожній новій ідеї не довіряють. Дехто приречено говорить: «українці не вірять нічому й це не змінять десятиріччя». Наївно. Речі змінюються дуже швидко. Україна має два визначальних ресурси. Перше — працьовитість українця, який, попри все, таки хоче працювати. І друге: Росія непрогнозована країна й сюрпризи «підкидатиме» світові й надалі. На сході Європи є лише дві великі столиці — Київ і Москва. Якщо на Москву не можна зробити історичної ставки — на Київ поставиш обов’язково.
— Ви львів’янин. Чи існує зараз різниця між столицею та П’ємонтом української незалежності — Львовом?
— Львів і Київ — міста надто специфічні, щоб їх порівнювати. Як Краків у Польщі був останніх сто років «кухнею» польських суспільних процесів (хоч столицею залишалась Варшава), так само й Львів є «кухнею» українських процесів і ще надовго залишиться нею. У Львові вже досягнуто своєрідної критичної маси, ситуація в ньому (як політична, так і культурна) — наскрізь українська, а в Києві, на жаль — малоросійська. Львів — великий ресурс, велика база українства в політичному аспекті.
Але я свідомо й тверезо оцінюю ситуацію: хребет нації над Дніпром, саме тут, у козацькому краї. Тому я терпляче очікую того часу, коли Київ, Донецьк, чи Дніпропетровськ запропонують нові моделі українотворення.
Україна у Львові — надто маленька, «кишенькова» Україна. Мені потрібна Велика Україна з центром у Києві!
№231 02.12.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»
