Нинішній міністр із надзвичайних ситуацій Нестор Шуфрич переконаний, що вибори 30-го вересня можуть зовсім не відбутися. У бесіді з «Днем» Нестор Іванович із властивою йому емоційністю розповів про своє бачення надзвичайних ситуацій в українській політиці.
— Несторе Івановичу, ви часто стверджуєте, що ваші політичні прогнози завжди збуваються. У одному з недавніх інтерв’ю ви, пам’ятається, прогнозували, що дострокових парламентських виборів не буде. Тепер ви готові визнати, що помилилися?
— Ні, не готовий. Після видання першого указу я казав про те, що вибори не відбудуться в травні. Коли з’явився другий указ, я казав, що виборів не буде 24-го червня. А 30-го вересня, на законних підставах, їх точно не буде. Якщо їх спробують «протягнути», це створить ще проблемнішу ситуацію, ніж ми маємо нині. Але навіть зараз я скажу так: більше шансів, що вибори 30-го вересня не відбудуться, чим відбудуться. До речі, коли мене в Узбекистані журналісти запитали, як я ставлюся до другого указу про розпуск парламенту, я відповів, що до третього й четвертого ставитимуся спокійніше і, до речі, знову не помилився.
— Але ж на вибори вci погодилися вже, і прем’єр у тому числі.
— Погодилися, але за умови, підкреслюю, якщо для цього будуть конституційні підстави. Поки що таких підстав ніхто не бачить.
— СДПУ (О) планує брати участь у виборах? Прокоментуйте одну з останніх заяв Леоніда Кравчука, в якій він зазначив, що партія на роздоріжжі, мовляв, одні хочуть блокуватися з регіоналами, інші — з «Народною опозицією» Вітренко.
— Я, як то кажуть, не відповім вам за всю Одесу, а відповім тільки за себе. Так ось, я не збираюся на вибори, принаймні доти, доки для їхнього проведення не виникне законне підґрунтя. Якщо раптом виникне ситуація, передбачена в 90 й статті Конституції і тільки в ній (ст. 90 Основного Закону зазначає, що Президент має право достроково припинити повноваження ВР якщо: протягом одного місяця у ВР не сформована коаліція; якщо протягом 60 днів після відставки КМУ не сформований персональний склад уряду; якщо протягом 30 днів чергової сесії пленарні засідання не можуть розпочатися. — Ред. ), можливо, я й розповім про свою позицію щодо цього питання. Сьогодні ж говорити про це передчасно і, я б навіть сказав, некоректно.
— Але все ж, уточніть: у СДПУ (О) обговорювалося питання участі партії у виборчій кампанії-2007?
— Принаймні зі мною розмова на цю тему не велася, можливо, тому, що я дуже переобтяжений на своїй роботі.
— Незважаючи на те, що ви намагаєтеся відійти від виборчої тематики, давайте ще раз повернемося до неї. Доводилося недавно чути про те, що Григорій Суркіс може стати першим номером у виборчому списку соціал- демократів об’єднаних. Прокоментуйте.
— Можу спростувати це через одну просту причину: Григорій Суркіс ухвалив для себе рішення займатися спортом, а не політикою. Тобто ні першим, ні останнім номером в якому-небудь виборчому списку, наскільки мені відомо, він не буде.
— Сьогодні, щонайменше, один із ваших однопартійців — Степан Гавриш — перейшов у президентський табір. Як вам працюється по різні боки барикад?
— Я недавно зустрів його в фойє «5 каналу», він мені простягнув руку, але я не потис її і по-чоловічому послав його в загальновідомому напрямку. Я ненавиджу зрадників. Для мене Степан Гавриш перестав існувати і як людина, і як політик.
— А ті, хто сьогодні переходить з опозиції в коаліцію, це, по-вашому, не зрадники?
— Я б сказав так: вони повертаються туди, звідки свого часу пішли.
— Добре, давайте повернемося до СДПУ(О). Якщо партія не піде на вибори, прізвище Нестора Шуфрича може з’явитися в списку регіоналів?
— Ось якщо будуть вибори, ми на цю тему тоді поспілкуємося. Знаєте, до 2011 року в мене буде можливість чітко визначитися щодо цього питання.
— Несторе Івановичу, ви випадково не таємний агент Соцпартії в уряді Януковича? Адже зараз тільки Мороз і вірить у те, що вибори можуть відбутися лише в 2011-му. Навіть прем’єр визнає, що вони відбудуться нинішньої осені.
— Ви знаєте, я вам міг би зараз нагадати цілу низку своїх висловлювань, і я, можливо, це нескромно звучить, дійсно ніколи не помилявся й мені не соромно за свою позицію. А в 2005 році, із такою ж посмішкою, як ви зараз, багато хто сприймав мій прогноз про те, що Янукович стане прем’єр-міністром. Так, я не можу стовідсотково виключати проведення якихось виборів за бажанням, по-іншому сказати просто не можу...
— За бажанням, пробачте, чиїм, адже, здається, усі сторони зійшлися на цьому.
— Якщо хочете, за бажанням жінки чи тих, хто сьогодні навколо цієї жінки. Але це точно не може бути бажанням справжніх чоловіків, бо для справжніх чоловіків істерика й паніка — недозволені риси. Хочу нагадати, що 23 січня 2005 року, у день інавгурації, я прямо на майдані закликав Ющенка до відставки. Це незаперечне право опозиції — закликати владу до відставки, є на те підстави чи ні. Але точно, це не право Ющенка з його Секретаріатом та іншими структурами — провокувати в країні таку ситуацію. І рано чи пізно за це хтось відповість. За перевищення службових повноважень, за блокування роботи конституційних органів влади, якими є, зокрема, Конституційний Суд, Генеральна прокуратура і, звичайно, Верховна Рада.
— Ви не вважаєте, що входження Соцпартії в коаліцію — це ревізія голосів виборців, що дає підставу для парламентського «перезавантаження»?
— Ні, не вважаю. Вони голосували за Мороза — це по- перше. А по-друге, я гадаю, що для Мороза природніший той альянс, в якому він перебуває сьогодні, ніж коли він був об’єднаний з крайніми правими. Я вже не кажу про конституційну реформу. Адже ті, хто хоче її підтримати, перебувають поруч із Морозом, а ті, хто хоче знищити його політичне дітище, перебувають в іншому таборі. Так що все стало на свої місця.
— Якщо регіонали блокуватимуться на дострокових виборах із СПУ — це, на ваш погляд, буде вдалий хід чи їм краще все ж йти окремо?
— Це запитання, напевно, правильніше було б все ж задати представникам Партії регіонів або Соцпартії. Я ж завжди був прихильником об’єднання зусиль, але при цьому необхідно враховувати тактичні особливості проведення виборів. Адже завжди потрібно чітко прорахувати: як провести вибори, щоб зібрати максимум голосів і щоб не дати піти жодному голосу в бік тих політичних сил, які можуть не пройти в парламент, а бонус потім може розподілитися на користь опонентів.
— Нині епіцентром політичних «боїв» є Центрвиборчком. Як ви вважаєте, нинішня ЦВК спроможна організувати й провести вибори так, щоб їхні результати були визнані всіма ключовими політичними гравцями?
— Давидович, зі всіма його мінусами, і при тому, що він першим відмовився підписувати протокол про обрання Віктора Януковича президентом України за результатами другого туру, настільки поважав інститут ЦВК, що він ніколи не дозволяв собі ухилятися від проведення засідань. І хоч як я ставлюся до Давидовича чи Ставнійчук, вони завжди були на засіданнях. Словом, комісія під час головування Давидовича працювала й приймала рішення, подобалися вони нам чи ні, а ось комісія під час головування Шаповала, боюся, не буде працювати ніколи.
— А можливо, проблема суперечок у Центрвиборчкомі криється не у прізвищі голови ЦВК, а в партійно-квотній схемі його формування, де кожний член комісії розглядається під ракурсом «свій» — «чужий»?
— Шаповал — керівник ЦВК і він зобов’язаний проводити засідання. Ну поясніть мені: на яких підставах голова Центрвиборчкому ухиляється від проведення засідань!? А я вам поясню, чому так відбувається. На даному етапі проходить так зване обнуління списків і на засідання не приходить президентська сімка представників ЦВК. А уявіть собі, якщо під час виборів не приходитиме коаліційна вісімка, хто вибори проведе? Ніхто. Тобто сьогодні вже закладаються ті цеглинки, які, швидше за все, не дозволять провести вибори 30-го вересня. Але все ж я не згодний із тим, що проблема у схемі формування складу ЦВК. Такий механізм діє в багатьох країнах Європи, коли за фактом формування парламенту переформатовується ЦВК або, як її називають у низці країн, Національна комісія з виборів. Так що проблема не в цьому. Але в цих країнах усі діють суворо в рамках закону й конституції, незалежно від квот і партійності.
— А що нам заважає діяти аналогічно?
— У нас, на жаль, ще в 2004 році було яскраво продемонстровано, як можна зневажати Конституцію. А 27 травня поточного року повинно було б стати останнім днем, коли зневажалася Конституція. У цей день, нагадаю, на Київ були відправлені 18-річні хлопчаки. Ось тут потрібно було діяти жорстко і притягнути до відповідальності всіх, хто в цьому був задіяний.
— А міністр Цушко в компанії з «Беркутом» діяв правильно?
— Згідно ст. 10 Закону про міліцію вони зобов’язані були діяти саме так. Не кажучи вже про те, що до них за допомогою звернувся Генеральний прокурор Піскун.
— Чому саме битва навколо крісла генпрокурора майже не стала стартом силового сценарію?
— А я вам відповім чому. Якби Ющенко захопив посаду генерального прокурора, у нього б з’явилася реальна можливість затримати, якщо не сказати арештувати, низку вищих чиновників, що зломило б позиції коаліції, і чим би це закінчилося потім, не відповість ніхто. Я вважаю, що позиція в ранзі генпрокурора і Пiскуна, і Медведька була надто м’яка в оцінці тих подій, які йдуть з Банківської. Але я впевнений: відповідати все одно доведеться. Ви знаєте, злочинний крок важко зробити тільки вперше. Це як випити першу чарку горілки... Коли ж такий крок уже зроблений, далі людиною рухає лише страх за його наслідки. Тоді ніхто не думає, здійснив він десять злочинів чи один. Людина просто боїться відповідальності. І цей страх може стати рушійною силою для затвердження, якщо хочете, режиму диктатури в Україні. Ось цього ми не повинні допустити.
— Ви говорите прямо-таки як Володимир Путін...
— Я говорю — як Нестор Шуфрич (сміється).
— А можливо, нам і справді потрібна сильна рука?
— Сильна рука потрібна, це точно. І сказав би, що я вірю, що такою сильною рукою стане Кабмін Януковича.
— Ви говорите «стане». Отже, ви визнаєте, що вибори відбудуться?
— Ні, я маю на увазі, що Кабмін стане жорсткішим в оцінці сьогоднішньої ситуації і ось та, можливо, десь навіть зайва компромісність зникне, оскільки компроміс завжди має властивість бути вичерпаним. Але, знаєте, є причини, що пояснюють компромісність коаліції. Вона зайняла вимушену позицію, виключно щоб уникнути провокації суспільного протистояння й кровопролиття. До того ж я спілкувався недавно з банкірами, і більше за все вони боялися, що після Трійці люди почнуть знімати гроші з депозитів. Є й ще один момент. Зверніть увагу, у країні відбувається певний хаос, і влада загалом слабшає. І цим уже починають користуватися спекулянти. Перший сигнал — це порушення домовленості з боку нафтотрейдерів і, як наслідок — ціни на бензин стали зростати. Це перша ластівка дестабілізації ситуації в країні. Поки наша позиція помірна, але наскільки це добре чи погано, продемонструє час.
— Ваш прогноз, якою буде коаліція в Раді шостого скликання, хто займе прем’єрську посаду?
— Якщо уявити, що вибори відбудуться сьогодні, завтра чи післязавтра і результати виявляться приблизно такими, якими є нині, мені здається, говоритимуть про фальсифікації й робитимуть усе для того, щоб оновлений уряд оновленої коаліції в очах світу виглядав нелегітимним. І це надто небезпечно, тому вибори не вирішать проблему, навіть якщо їх проведення таки буде спровоковано.
— Недавно екс-генпрокурор Святослав Піскун зазначав, що в присутності журналістів хотів би пообрізати всі телефонні дроти у своєму кабінеті. А ви стикалися з горезвісним телефонним правом?
— Знаєте, я б надто здивувався, якби раптом у мене в кабінеті задзвонив телефон прямого зв’язку з Ющенком (сміється). А якщо без жартів, то якою повинна бути система комутування зв’язку, якщо раптом виникне надзвичайна ситуація? Якщо, не дай Бог, у мене виникла б ситуація, яка вимагала, щоб я негайно її довів би до відома, у тому числі і Ющенка — я б це зробив. Бо коли виникає реальна загроза безпеці наших громадян, яка не несе в собі ніякої політичної підоснови, то Президент повинен про це знати. І мене тут не зупинили б ніякі політичні антипатії, я б зробив усе, щоб забезпечити безпеку наших громадян. А якщо ви говорите про те, що хтось комусь телефонує й дає певні команди, так це нормально — адже кожний керівник дає команди своїм підлеглим.
— Скільки надзвичайних ситуацій в політиці ви зафіксували під час останньої кризи і яка з них була найнебезпечнішою?
— У нас одна надзвичайна ситуація — це Ющенко, а всі інші ситуації пов’язані саме з цим чинником.
— Днями СБУ таки порушила кримінальну справу за фактом заяв Валерія Гелетея про ніби підготовлювані замахи на життя Тимошенко й кількох інших опозиціонерів. Як ви вважаєте, такий сценарій дійсно міг розроблятися?
— Ні, звичайно. Навіщо, наприклад, здійснювати замах на Балогу? Щодо Луценка, то він сам повинен багато доплатити, щоб на нього хто-небудь спокусився у всіх відношеннях. Тимошенко? Тут можуть бути різні версії. Але потрібно розуміти, що, передусім, вона сьогодні заважає саме «помаранчевим» в їхніх електоральних можливостях. І якщо раптом її захочуть позбутися шляхом красивих пишних похорон, я не вважаю, що певних політиків із «помаранчевого» табору це зупинило б. До речі, помітьте, уперше заговорили про замах на життя Тимошенко тоді, коли вона конкурувала з цілою низкою представників «помаранчевих» за посаду прем’єр-міністра. Але я б дуже не хотів, щоб хто-небудь із політиків, незалежно від партійного забарвлення, був би ліквідований, тому що це найбрудніший, найнеприйнятніший метод у розв’язанні політичних конфліктів. Так, буду відвертим, Тимошенко дійсно дістала своєю активністю. І якби не вона, то Ющенко ніколи не зважився б на саму ідею дострокових виборів, адже влітку 2006 року він не пішов на це за наявності конституційніших підстав. Він боїться її активності, хоч і авантюрної. Але, напевно, за це її й підтримує чверть, нехай і «помаранчевої», але все ж України?
— А можливо, причина всіх політичних бід криється в політичній реформі, яка себе не виправдала?
— На сто відсотків виправдала. Якби сьогодні Ющенко мав повноваження Кучми, то, найвірогідніше, ми б із вами стали свідками тотальної диктатури або ж розколу України.
IНША ДУМКА
Тарас ЧОРНОВІЛ: «Вибори відбудуться, але...»
Ми спитали одного зі спікерів Партії регіонів Тараса ЧОРНОВОЛА, чи готуються «регіонали» до виборчої компанії і чи відбудуться вибори 30 вересня?
— Якщо виборча кампанія стартує, то ми однозна вступимо. Проблеми тут немає. На минулих виборах у нас виборчі штаби були організовані на партійний осередках. Нам не треба робити якісь кастинги, вишукувати людей... Всі ці люди є. Тому у виборчу кампанію, якщо вона відбуватиметься, ми можемо увійти у два-три дні.
Вибори, звичайно, можна провести, але їх легітимність надзвичайно сумнівна. За моїми відчуттями, 30 вересня вибори відбудуться, але після них ми дістанемо колосальний шквал судових позовів. Навіть не по процедурі виборів, а по факту їх оголошення, бо абсолютно незаконно це буде робитися. І далі почнеться такий тиск на суди. Зокрема, на той же Печерський суд, Верховний Суд, Вищий адміністративний суд — це виглядатиме просто жахливо.
Усе залежатиме від того, сподобається Ющенку коаліція, яка може скластися за наслідками виборів, чи ні. Якщо сподобається, тоді Печерський суд буде спокійний, буде відпочивати. А якщо ні, то ці вибори будуть визнані недійсними.
У нас перестали діяти закони, а після того сподіватися на якісь результати і давати якісь прогнози важко. Я думаю, вибори відбудуться, але чи наберуть сили їх результати, я не знаю.
