Грунт для діалогу між владою і опозицією, якість першої і послідовність та принципи другої, відповідальність вітчизняного політикуму загалом — цих та інших тем торкалася розмова за редакційним «круглим столом» за участю члена- кореспондента Академії мистецтв України, голови Всеукраїнської партії міжнаціонального порозуміння «Новий світ» Лариси СКОРИК та відомого філософа, члена-кореспондента Академії наук України Мирослава ПОПОВИЧА.
«В Україні відбувається боротьба між владою та опозицією, а в результаті мат отримує Україна»
Закінчення. Початок у «Дні» від 1 листопада 2002 року
«НАС ТЯГНУТЬ ЗА ВУХА У ІНШИЙ ПОЛІТИЧНИЙ КЛАС...»
Мирослав ПОПОВИЧ: — Ларисо Павлівно, та не нам з вами радити опозиційним силам, що їм робити.
Лариса СКОРИК: — А чому б ні?
М. П.: — Всі вони мають вішати опудала. Нормальні люди навряд чи підуть на подібну виставу.
Л. С.: — Мені важливо, що вони сьогодні в змозі зробити для цієї держави.
М. П.: — А чому б, наприклад, такій шановній газеті як «День» не дати можливість Ющенку сказати, що він хоче зробити?
«День»: — Це великий міф, що Ющенку не дають слова. Ми «бомбардували» їх факсами і запрошеннями на інтерв’ю, на «круглий стіл» і підкреслюємо, що наші запрошення залишаються в силі. Кому зараз з діючих політиків особисто вигідна парламентська республіка? Хто бачить у цьому свій інтерес? М. П.: — Думаю, що ніхто не бачить у цьому свого інтересу: ні Президент Кучма, ні кандидат в президенти В. Ющенко. Сьогодні не слід забувати про ще одну неприємну річ — «касетний скандал». Якщо ми абстрагуємося від «касетного скандалу», то ми закриваємо очі на те, що найбільше непокоїть нашу громадськість. Я зовсім не хочу сказати, що я вірю в плівки Мельниченка. Але коли з’являються подібні речі, має бути призначена спеціальна слідча комісія, Президент повинен усунутися від справ, поки не будуть розглянуті всі матеріали. Якщо тоді скажуть, що вони фальсифіковані, я в це із задоволенням повірю, бо не хочу мати владу з такою скомпрометованою зовнішністю.
«День»: — Добровільно влада цього зробити не могла, а ніхто з опонентів Президента так питання не ставив. Більше того, коли Литвин на недавньому засіданні грюкнув дверима і пішов з залу, то половина з тих, хто заважав йому працювати, побігли за ним прохати, щоб він повернувся. Президент не поважає багатьох «опозиціонерів» так само, як вони не поважають його. Він не поважає їх кожного окремо і всіх разом, тому що кожен з них приходив до нього в кабінет, щось клянчив, торгувався, зраджував. І він не має відчуття, що вони моральні і мають право від нього вимагати його відставки.
М. П.: — Ми всі занурилися впродовж цих двох років в атмосферу взаємної недовіри, невіри в те, що за словами стоять якісь конкретні кроки. І коли цим потім користується держава і всі інші, зрозуміло, що це потрібно було гасити з самого початку. Я абсолютно згоден, що політика не може бути всупереч моралі. Це ілюзії провінційних Рiшельє, які думають, що вискочили нарешті на політичний простір і знають, як все там робиться. А потім якого-небудь Біла Клінтона ловлять на якій-небудь Моніці Левінськи, і він стоїть і нічого не може зробити, хоча за ним більшість Америки, інтелігенції.
«День»: — Нас за вуха намагаються витягнути, може екстерном, у інший політичний клас, примусити скласти іспити. Це адресовано і владі, яка була повністю деморалізована в першій серії «касетного скандалу», і опозиції. Захід, який ставив на своїх улюбленців, часом дає зрозуміти, що він в паніці, адже не розуміє, що робити.
М. П.: — Більше того, не тільки Захід, але й поляки. Я бував у Польщі впродовж останнього часу набагато частіше, ніж у Москві. Поляки теж не розуміють, як можна так легковажно поводитися з принципами.
«День»: — Мирославе Володимировичу, з приводу послідовності «НУ» і їхньої політичної програми, тексту якої ніхто не бачив з самого початку роботи парламенту. Фракція позиціонує себе як опозиційна, але в той же час активно обговорює і ухвалює проект бюджету (це другий важіль, окрім крісел в Кабінеті Міністрів, який буде дуже корисний перед президентськими виборами). А під час розгляду податкових законів (автори деяких, що дуже цікаво, — представники «НУ») відмовляються ставити їх на голосування. Яким чином розуміти позицію та принципи такої опозиції?
М. П.: — Це питання варто було б поставити Віктору Андрійовичу. До речі, Ющенко днями пояснював, що «НУ» хотіла б для стабілізації економічної ситуації підтримати бюджет як основний документ і далі уже якщо десь там і виступати проти, то тільки в тих питаннях, які не зачіпають основних проблем. Не впевнений, що адекватно відтворюю цю позицію, але вона мені принаймні видається логічною. Крім того, хотів сказати, що позиція Ющенка виглядає як позиція уникнення різкої конфронтації, яка може бути розв’язана тільки на вулиці. І закиди на його адресу, мовляв, він не достатньо радикальний, дійсно характеризують його позицію. Він не достатньо радикальний тому, що він дуже боїться вулиці. Це мені видається швидше позитивом, ніж негативом. А якщо зривається бюджет, то це ставка на те, що вийдуть на вулицю.
«ПОЛІТИКИ НЕ ПОВИННІ ВІДМЕЖОВУВАТИСЬ ВІД РОЗУМНИХ ЛЮДЕЙ»
«День»: — Якщо ставити реалістичну оцінку, то, звичайно, про принциповість мова не йде. Нам потрібен якийсь «сухий пайок», якісь галети, щоб протриматися і продумати кроки для виходу на якісь нормальні стандарти. Що це може бути? Скажімо, за цей час поле для політичного маневру дуже звузилося, країна дуже збідніла. А бідне населення і розвинута демократія, вільна преса — це речі, які між собою ніяк не поєднуються. Якщо говорити про те, до чого дійшла деградація, то вона дійшла до того, що став домінувати принцип «свій — чужий», а не принцип як такий. Він відображений у назві «Наша Україна», як би це не здавалося дивним, він відображений у великій кількості родичів, які є в партійних списках «НУ» і інших фракцій. Люди, які розпинаються зараз за парламентаризм, повинні подумати: а що собою становить наш парламент, де оптом купують голоси, де не тільки більшість, але й опозиція кожного разу за переходи викладають великі гроші. А якщо хтось не йде, то тільки тому, що торгується...
М. П.: — Ой, не треба, колеги. Бо я і так вже не дуже люблю наш парламент, а після вашої промови...
Л. С.: — А чого його любити?
«День»: — Подобається нам щось, чи ні, але кожного дня ми маємо справу з реальною інформацією. У цій ситуації Президент Кучма, якому залишилося два роки, просто кинув у парламент ідею парламентської республіки. Але відповідальні політики могли б це підхопити і використати. Відповідальності політиків поки що не видно у парламенті. Отже, переходимо на більш низький рівень: шукаємо інтереси. Так от тепер інтерес і вихід полягає в тому, — як би нам не було огидно про це думати, — що фактично чотири-п’ять кланів і інтереси капіталу, якщо це буде на якомусь більш-менш позитивістському рівні, будуть все вирішувати і від цього все залежатиме. Ну, звичайно, до певної міри і від розумного тиску, від розумних напрямів, і це ще не найгірший варіант. Президент каже, що чотири кандидатури (поки що називаються Азаров, Янукович, Дубина і Кінах) претендентів на пост прем’єра — це і є зараз відображення того, про що ми говоримо. Чи є в українському політикумі якісні тенденції, від яких варто і можна було б відштовхуватись у подальшому розвитку?
М. П.: — Якщо порівнювати рівень політики сьогодення з рівнем десятилітньої давності, то наш політикум істотно виріс. Політики стали більш зрілими. Почали демонструвати більш зрілі ходи і комбінації. Залишається сподіватися при цьому на їхнiй здоровий глузд. Адже катастрофа часом вимальовується десь далеко, а іноді може статися так, що вона, як той самий фітнес-центр пiд Софією, опиниться під ногами. Втім, як би там не було, рівень демократичності України за часи її незалежності став значно вищим. Люди навчилися боронити свої інтереси. Як на мене, демократія — це не стільки свобода виразу своєї думки в усіх форматах (від мітингів до сторінок авторитетної газети), скільки можливість для маленької людини відстояти свої права. Можна говорити, що у нас в державі ці права на різних рівнях дуже часто порушуються. Але ми маємо приклади, коли люди їх відстоюють. Це дуже важливо. Зрештою, мені уявляється, що наші громадяни, наші виборці, наш електорат, наш народ (нехай останнє визначення дещо романтичне, адже народ — це просто близько п’ятдесяти мільйонів людей, більшість з яких бідує) — набагато розумніші, ніж може здатися. Слід підкреслити, що за умов обмеженості інформації люди мають свої політичні позиції. Нехай ці переконання часом дуже спрощені, але з ними слід рахуватись, і це також певне досягнення.
«День»: — Але імплементація цих позицій у вищих ешелонах просто не відпрацьована?
М. П.: — Є формула, яку можна назвати класичною для нашої держави: «Маємо те, що маємо». Вона відображає реальну ситуацію. Всі наші політичні угруповання, які сьогодні «буцаються», тільки на перших сходинках демократичності. Спочатку існувала протилежність «старе — нове». Потім пішли «холдинги», люди робили свої маленькі справи. І я вбачаю величезний крок у тому, що вимальовуються певні політичні контури. Вимальовуються дуже слабко, і преса, інтелігенція мають слугувати каталізатором цього процесу. Політиків слід чітко запитувати, чого вони прагнуть. Як правило, нам відповідають: «Свободи, добробуту і т.iн.». Але ми чуємо ці абстрактні розмови вже добрий десяток років. Коли люди дотримуються політичних принципів, то вони взагалі дотримуються принципів. Коли люди не мають консеквентної політики, то вони взагалі не мають ані політики, ані моралі. Тож і маємо ситуацію, у якій ціна багатьох політикiв — тридцять срібників.
«День»: — У цьому секторі дуже велика конкуренція.
Л. С.: — Безперечно. Що стосується того, чи став теперішній політикум більш зрілим та компетентним у справах політичних та розбудови держави, то я не можу бути оптимісткою. Здається, в ті часи, коли не знали сили гаманця в політиці, діяла зовсім інша сила. Перехід від розвиненого соціалізму до недорозвиненого капіталізму створив на політичній арені свої ноу-хау. Кидається в очі, що політики стали спритнішi на «політичній шахівниці»: ходи роблять і вперед, і назад, і вліво, і вправо. Це так і є. Одна тільки біда: коли вони намагаються поставити один одному мат, то виходить, що мат отримує Україна. Сучасна політична боротьба, на превеликий жаль, не дає ніяких перспектив нашій державі, нашому народові. Якщо ми будемо сподіватись, що хтось iз них навчиться політичних принципів, то марно витрачатимемо час. Принципи повинні бути всередині і вони мають бути. Якщо їх нема, то навчити цьому просто неможливо. Щоправда, суспільство за допомогою десяти розумних, дванадцяти, тридцяти двох, не має значення, повинно впливати на цю політичну безпринципність. Щоб вона не кинула нас в ще більш страшну прірву. Ми не можемо їх навчити, але маємо їх зупинити, маємо поставити бар’єр, вихід за який означатиме для всіх повний крах. Не знаю, як це оформити. Колись Леонід Кравчук, ще за часів свого президентства, задумав створити свого роду Державну думу. Не парламент, як в Росії, а саме думу (від слова «думати»). Членам цієї думи ніхто нічого не платив, вона ні до чого не зобов’язувала. До її складу входили не тільки представники депутатського корпусу, в ній були представлені люди різних політичних орієнтацій. Не скажу, що ця структура була ідеальна, але її дуже швидко розпустили. Хоча вона мала єдину функцію — діалог із владою. Можливо, ця ідея має сенс і її варто відродити. Але це має бути категорично незалежний контингент. Ніхто йому не має платити, роздавати регалії і т.д. Контингент тих безсрібреників, які бачать, що ще не пізно цю державу рятувати. Власне, за допомогою співпраці і праці над політикумом, над їхніми критеріями безпринципності. На превеликий жаль, сьогодні я ніяких принципів у політиці не спостерігаю. Йде боротьба за владу. Зрозуміло, що ця боротьба йде завжди і будь-де, але в Україні вона йде в найпримітивнішому її прояві. За цих обставин, дуже хочеться, щоб в Україні була опозиція з позицією. Щоб діюча влада усвідомлювала користь від такої опозиції, щоб діалог між опозицією і владою проходив з позицій державотворення. Дійсно, маємо те, що маємо. Проте, навіть виходячи з цього, обтяжені політичними важелями люди не повинні відмежовуватись від розумних людей.
«ПРИСЛУХАТИСЬ ДО СУСПІЛЬСТВА ПОТРІБНО НЕ НА ВУЛИЦІ»
«День»: — Було зазначено, що в Україні відбувається боротьба між владою та опозицією, а в результаті мат отримує Україна. Що робити тим, хто не підтримує ані владу, ані опозицію? Чи не стане криза низів підґрунтям, на якому розвиватиметься криза політичних еліт?
Л. С.: — Я б залишила у спокої бідні низи, яким за наших умов так важко виживати. Категорично не вірю в роль мас в історії, коли історія не твориться, а йде абсолютно незрозумілий відкат. Навіщо мордувати маси і вимагати від них якоїсь свідомості? Мені здається, що за умов того політичного спектаклю, який зараз розігрується, нормальній людині просто стає бридко і в неї з’являється логічне бажання виїхати з цієї країни. Що, зрештою, і відбувається: хто — даруйте, в борделі, а хто — в наукові центри. Сьогодні маси треба залишити в політичному спокої, щоб вони, долаючи ці маргінальні умови життя, мали змогу вийти на рівень хоча б відносної політичної свідомості. Сьогодні тільки люди, які тримають в руках політичні і владні важелі, мають можливість щось у цій країні змінити. Залучення мас нічого не дасть. Це вам каже людина, яка неодноразово ці маси залучала. Звісна річ, закликати свідомих громадян боронити, скажімо, культурну спадщину варто. Але тільки тоді, коли є ідея, яка того варта. У нас же ті, хто називають себе опозицією, і влада закликають людей незрозуміло з якою ідеєю. Це страшно. Я спілкуюсь з представниками іноземних дипломатичних представництв — вони, дійсно, в шоці від того, що відбувається зараз в територіально європейській державі — Україні. Вони не знають, до чого все це може призвести. Ще рік тому вони були якiсь більш оптимістичні, зараз же — бояться, що з нами може статись щось не дуже добре. Отже, ще раз і ще раз наполягаю: якщо влада і опозиція готові прислухатись до суспільства, то це потрібно робити не загалом і не на вулиці. На площі просто маніпулюють людьми, не пропонуючи, до того ж, ніяких конкретних ідей. Якщо ці ідеї є, і вони є не абстрактними, то нехай нам їх представлять. Якщо ж немає — нехай порадяться. Але з тими представниками суспільства, які готові висловлювати чітку, аргументовану позицію, брати на себе відповідальність за неї, обстоювати, давати її зрозуміти як масам, так і владі. Не показуючи одні ідеї владі, інші — народові, не тримаючи карти під столом. Ми вже створили клуб естетичної непокори, але якби створити клуб, скажімо, громадянської свідомості, то це було б дуже доречно. Хоча навряд чи цей клуб стане хтось слухати.
«День»: — Але вже це є цікавим. Для влади дуже важливо чути, що не всі ще змирилися з надто умовним поділом на владу і опозицію. Що існує інший світ, який дивиться на всі ці речі, немов через мікроскоп. Адже всі ці рухи «інфузорії-туфельки» неозброєним оком часом і не побачиш. З другого боку, якщо подивитись на ситуацію прискіпливо, то виходить, що переділ державної власності, який тривав, коли націонал-романтики ходили на мітинги, йшов дуже швидкими темпами. Звичайно, не можна дорікнути нікому з націонал-патріотів, адже вони не мали досвіду. Хоча літератури про те, як функціонують системи капіталістичних країн, було достатньо. Отже така масова наївність до певної міри вражала. А більшість людей потім сиділи біля телевізорів і чекали, що ті, хто ділить мішки з грішми, пояснять, як треба жити і діяти за нових умов. Очевидно, що цього ніхто не збирався робити. Чи можна їм в цьому дорікнути? Напевно, можуть дорікнути занадто легковірні, які мало вчилися. Потім настав час, коли ця капіталізація зробила з держави таку собі «Україну Ltd», а більшість громадян опинилися без акцій. Підприємства довели до банкрутства, скупили задешево і тепер хочуть, щоб ті, хто на них працює, робили це майже задарма, вважаючи такий менеджмент ефективним. Незгодні — можуть виїхати. Ситуація ускладнюється ще й тим, що на наше «Ltd» претендують зарубіжні конкуренти, які хочуть мати свого менеджера. У цьому випадку просте мітингове рішення, яке пропонують лідери «трійки», просто недоречне. Шансів на перетворення наша опозиція не дає. «Кучму геть!» — це зараз просто нереально. А якщо пригадати, що в 1998-му ці люди робили все, щоб Кучма прийшов до влади, то я не вбачаю в їхнiх сьогоднішніх словах нічого, окрім політичної кон’юнктури. Чи є в України обхідний шлях?
М. П.: — Таким чином, ми виходимо в абсолютно конкретну площину. І не з кращого боку можна, також, охарактеризувати і представників владного табору. Але я не маю бажання так песимістично дивитись на політичну ситуацію в Україні. Краще дивитись на ті тенденції, які зараз мають місце в нашому політикумі. Абсолютно переконаний, що авторитаризм в Україні був би шкідливим. Він абсолютно нічого б не розв’язав, а тільки легалізував існуючу політичну ситуацію. Тому варто робити все можливе, щоб політична палітра була б більш різноманітною у своїх проявах. Щоб вона якомога швидше переростала з «холдингу» у відкриту, чесну політику. Щоб люди чесно казали, що вони робитимуть при владі. «Громадяни, я так хочу цієї влади, але, при всьому іншому, зроблю те, те й те», — конкретики і правди в нашому політикумі практично немає. У такому випадку громадяни матимуть можливість вибрати між тими, хто дуже хоче влади. І, з другого боку, якщо буде потрібно, дещо призупинити тих, хто не може зупинитись у своєму бажанні.
Л. С.: — Є ще й інша важлива річ. На жаль, у самій Україні ми самі нічого не в змозі вирішити. Все вирішується поза Україною, і це треба враховувати. Але якби ця влада викликала в мене хоч якесь задоволення, то навіщо я б стільки зусиль і часу покладала, щоб протидіяти процесам, які відбуваються в нашій державі? Знаєте, я так довго шукала опозицію, іноді зближувалася зі структурами, які себе називали опозиційними, але, на жаль, вони такими не були...
«ДЕСЯТОК «МУШКЕТЕРІВ» МОЖУТЬ ВИРІШИТИ ДОЛЮ КРАЇНИ...»
«День»: — Мирославе Володимировичу, ви дали зрозуміти, що наша газета дуже критикує теперішню опозицію. Хочемо нагадати, що до 1999 року газета сказала і про Президента Кучму, і про тенденції, що тоді прослідковувались, майже все. З того часу нічого особливого не змінилось. Залишилось все так, як і було, а повторювати вже сказане навряд чи цiкаво. Тепер поговоримо про суспільство і опозицію.
М. П.: — Згоден. Але варто зауважити, що якимось чином ми наблизились до тієї лінії політичного розвитку, яка була погашена...
«День»: — Не віриться, що це так. Певне, віддалились.
М. П.: — Парламент можна лаяти скільки завгодно, але коли чуєш, як його без кінця лає Президент, стає страшно.
Л. С.: — Але ж ми маємо такий парламент, такого Президента, такий уряд, такі органи місцевого самоврядування.
«День»: — Останніми висловлюваннями, Мирославе Володимировичу, ви дали зрозуміти, що ви є прибічником парламентської форми правління. 2002-й — це не 1994-й. За умов фінансово-організаційного оформлення, прямо кажучи, кланів, чи не вбачаєте ви небезпеку загострення ситуації в суспільстві? Якщо проблеми почнуть вирішуватися в режимі вільної політичної конкуренції в напівринкових умовах?
М. П.: — Питання по суті. Воно, до речі, розглядалося і в Варшаві. Були різні погляди, але серед них був й такий: якщо ми не візьмемо ці процеси у залiзну руку, то хто знає, до чого це призведе. Особисто я не бачу такої ситуації, коли люди з кілками могли б вийти на вулицю. Подивіться на мітинги, як вони проходили. Ситуація в нас склалася характерна для постсоціалістичних країн. Це те, що називається аномія — втрата цінностей. Старі цінності вмерли, а нові ще не народилися. У такий момент хто вірить в Бога, хто в месію, хто в кого... А це — найгірший варіант, адже десяток «мушкетерів» може вирішити історичний розвиток країни. Все можна перевернути із ніг на голову. Історія це не раз переконливо доводила. Але я не бачу такої загрози для України. Вона вилікується, ніколи не допустить комуністів до влади, і вона не хоче авторитарного режиму.
«День»: — Але ж ніхто не говорить про громадянську війну. Просто неконтрольована конкуренція реально оформлених кланів може суттєво відрізнятися від тієї конкуренції, що була в середині дев’яностих.
М. П.: — Безумовно. Тiльки тому в 1994 році я голосував за Кравчука. І якби Кравчук залишився при владі, то, можливо, ми б мали перехід від комуністичної моделі до нормального соціал-демократизму. Це була б природна еволюція. Зараз же справа полягатиме в тому, щоб не довести до «стрілянини». Йде кривава боротьба. У політиці вона знаходить більш-менш пристойні форми. Через те третя, дійсно опозиційна, сила має бути мобілізованою. Сьогодні йдеться вже не про те, щоб зайняти позицію владного чи напіввладного опозиційного табору. Йдеться про те, щоб довести країну до президентських виборів так, щоб вона догори ногами не перевернулась. Ми ж не бачимо зараз, які потужні м’язи ходять під піджаками, пошитими за десять тисяч доларів.
Л. С.: — Ні, останнім часом Президент вже не лає Верховну Раду.
М. П.: — Уявіть собі США, де сказали б, що через два роки будуть роздавати бензоколонки. Вони теж горло перегризли б. А тут Макіївський завод... Про що ви кажете?
Л. С.: — Про те й кажу. Але ж реалії є реаліями...
М. П.: — Головне — ми не повинні давати цим кланам влади.
Л. С.: — А як? Владу заберуть без нашого дозволу.
М. П. : — Правильно. Навіть якщо люди вийдуть на вулицю і скажуть: «Геть клани!» — вони нікуди не подінуться.
Л. С.: — Таким чином, одні клани виводитимуть людей проти інших. І нічого тут не зробиш. Це може статися.
М. П.: — За цих умов слід знайти політичну рівновагу, яка б мінімізувала наслідки цих процесів. Це дуже складний процес і механізм.
Л. С.: — Добре те, що в Україні прослідковується тенденція попиту на справжніх фахівців. Можливо, торкнеться вона й політики, і клани сядуть із третьою опозицією за стіл переговорів. Щоб можна було хоча б щось їм прояснити.
«День»: — Чи знайдеться в Україні авторитетний політик, який би зміг вплинути на ситуацію?
Л. С.: — А хто йому дасть це зробити?
М. П.: — Гарантій, немає. Є в Україні дуже розумні люди, які мали можливість взяти на себе відповідальність. Але вони не захотіли цього робити, мабуть, ще й тому, що не мали особистих гарантій і переконань, що вони є такими політиками. Це не вихід. Ми не можемо сподіватись і чекати приходу «месії». Україні дуже пощастило, що вона досі не розвалилась, як, наприклад, Албанія.
«День»: — Очевидно, що коли валився Союз, українці хотіли мати обличчя, профіль своєї країни на міжнародній арені. Програш націонал-демократичних сил був гіркий тим, що вони виявились поганими менеджерами i не змогли чітко зорієнтуватись в ситуації. I в результаті поодинці пішли в найми до тих людей, які були більш вдалими в політичному бізнесі. Зараз підходить граничний рубіж 2004-го, на якому має бути визначена остаточна версія: чи українці відмовляються від ідеї побудови власної держави за своїми лекалами, чи вони передоручать це сусiдам — близьким i далеким.
М. П.: — У ситуації, яка є сьогодні, дійсно, може статися ще гірше. Але українці, дійсно, зобов’язані закріпити все те, що є здорового і якомога швидше спробувати усунути шкідливе. Не будувати повітряних замків, не чекати харизматичного месії, а робити все можливе, щоб Україна стала кращою. Хоча б — у межах своєї компетенції.
