У бесіді з «Днем» народний депутат Тарас Чорновіл відверто зізнався, що цей крок — вихід із Партії регіонів — капітуляція. Сьогодні «капітулянт» на фоні 450-ти українських парламентаріїв виглядає найвільнішим у висловлюваннях і має своє трактування і причин нинішньої політичної кризи, і подальшого розвитку подій.
— Тарасе В’ячеславовичу, ви є депутатом чотирьох скликань ВР. Які відмінні риси (позитивні й негативні) роботи в парламенті нинішнього скликання в порівнянні з попередніми ви можете назвати?
— Відверто вам скажу: позитива я не бачу навіть під мікроскопом. Якщо порівнювати парламент нинішнього скликання з Верховною Радою V скликання, то відмінність йде по горизонталі. Тобто ті тенденції, що намітилися в Раді попереднього скликання, стали ще загостренішими й ще більше шизофренічнішими в нинішньому парламенті. А якщо порівнювати з III і IV скликаннями? Тоді була мажоритарна складова, тоді не було імперативного мандата, тоді не було жорсткої, кріпосної прив’язки до фракцій, тоді не був визначений «харизматичний» прес лідерів. Словом, це була абсолютно інша Рада. Перше. Ми дійсно приймали закони, а не гралися в політичні ігри між політичними силами. Друге. Було 450 депутатів. Із цієї кількості 50—60 осіб були байдужі і в парламент практично не ходили. Інші ж у прийнятті рішень брали активну й безпосередню участь. Я згадую, як засідали фракції... Взяти ту ж «Нашу Україну». З конфліктами, зі сварками, але хтось когось міг переконати, і навіть позиція лідера не завжди грала вирішальну роль. Пам’ятаю, як уже 2005 року у Верховній Раді ІV скликання ми засідали у фракції Партії регіонів. Янукович міг висловити свою думку, але її могли врахувати, а могли й не врахувати. І, знаєте, що цікаво? При всьому тому, що у всіх фракцій є свої бізнесові інтереси, я досі згадую, як ми наполягали на варіантах, які вигідні державі, а ті, в кого були свої бізнесові інтереси, аргументовано доводили, що їхні інтереси зрештою принесуть країні користь. А що сьогодні? Сьогодні ми перейшли в паралельний світ. Це почалося у ВР V скликання, коли кожному почали нагадувати про його місце в списку й про те, що від того, чи виконаєш ти рішення керівництва, чи ні залежить твоє місце в майбутньому списку тощо. Фактично на цьому фоні було знищене безпосередньо поняття парламенту як такого. І сьогодні Рада — це акціонерне товариство, в якому є п’ять власників акцій, які щось вирішують. Усі інші?.. Іноді хтось бунтує, іноді хтось щось відмовляється виконувати, однак це окремі, одиничні приклади, які не впливають на загальну погоду. Плюс до цього — факт збільшення такого поняття як політична корупція. Ми весь час говорили, мовляв, мажоритарна система провокує до політичної корупції: купують депутатів, переманюють їх, купують голоси тощо. Однак кожний депутат тоді згадував, що йому на наступних виборах доведеться це все пояснювати людям. І тому навіть коли депутату пропонувалися величезні гроші, він відмовлявся брати їх і голосувати «як потрібно». А тепер? Скопом купують цілі фракції, перейшли на оптову торгівлю, і корупція стала тотальною. Якщо до цього «букета» додати й той факт, що лідери політичних сил живуть в іншому, віртуальному світі, і не уявляють, що твориться на цій грішній землі...
— Чи є точка повернення назад, і в якій площини її шукати?
— Якби я зараз бачив чітку точку повернення назад, я б не плюнув на це все й не сказав би, що піду куди завгодно, хоч до чортової матері, лише б не брати участі в цій подібності політики. Чесно кажу: я не бачу точки повернення назад.
І визнаю: я капітулював. Своїм лозунгом я взяв красиві, але дуже безвихідні, сумні слова Ліни Костенко: «Принаймні вік прожити як належить. Від нас, на жаль, нічого не залежить». Я капітулював, оскільки мені не хочеться брати участі в бруді. Я був єдиною людиною у фракції Партії регіонів, яка після виступу лідера могла вийти на трибуну і сказати: «Ви не праві, тому-то й тому-то». Однак ті, хто говорив те саме в кулуарах виходили після мене на трибуну й казали: «Вікторе Федоровичу, ви, як завжди, праві, це хороше, мудре рішення». Наскільки мені відомо, аналогічна ситуація у фракції БЮТ. У «Нашій Україні» є певна частина, яка тримає свою лінію, всі інші — так звана слухняна більшість. Так у всіх — у всіх політичних силах є своє агресивно слухняна більшість, а одна-дві вискочки нічого не змінюють.
— Чи є, щонайменше, один приклад, коли Янукович, вислухавши відмінну від його думку, змінив позицію, чи це був крик у пустелі?
— Після 2006 року завжди був лише крик у пустелі. Однак бували ситуації, коли я випереджав події. Наприклад, якісь дегенерати написали йому ідею про визнання незалежності Південної Осетії та Абхазії. Маразм абсолютний. Адже ми бачили, хто це підтримав. Чавес і хтось ще. Навіть Лукашенко, та взагалі — ніхто, не ризикнув під такою дурістю підписатися. Янукович це озвучив, я виступив проти. Після цього виходить на трибуну Олена Лукаш і каже, мовляв, зараз у нас на порядку денному прийняття заяви політради щодо ситуації у Грузії. Вона озвучує заяву, і ті, хто казав, яка ж вірна позиція лідера фракції про визнання Абхазії та Південної Осетії, раптом починають тихо сповзати під крісла, бо в заяві немає жодного слова про підтримку незалежності Абхазії та Південної Осетії.
— Ви кажете, що політична корупція досягла тотальних масштабів. Можете навести приклад: за що, коли й за скільки намагалися купити народного депутата Тараса Чорновола?
— Було кілька випадків. Я кілька разів відмовив і кілька разів наробив шуму стосовно цих випадків. Після цього мені вже не пропонували гроші. Пам’ятаю, одна така пропозиція стосувалася голосування щодо закону про особливі умови приватизації одного дуже великого підприємства. По-моєму, це був 2000 рік. На той момент депутатам пропонували по десять тисяч доларів за один голос. Я відмовився, однак рішення все одно пройшло — скупили кілька фракцій, набравши таким чином достатню кількість голосів. Кучма цей закон підписав, і приватизація пройшла за тими умовами. Я зараз дивлюся, воно й на краще, що так сталося, оскільки підприємство до сьогоднішнього дня розбазарили б. Так що це був той випадок, коли гроші пропонували за добру справу. Колись мені також натякали про перехід в іншу фракцію саме на комерційній основі. Говорили, що гроші будуть величезні. Наскільки величезні, я міг лише здогадуватися, але після моєї відмови більше про це не йшлося. Але є інший момент: паралельно з офіційною депутатською зарплатою, парламентаріїв, які не є бізнесменами, додатково, скажімо так, фінансово стимулюють. Це вельми поширена практика.
— Віктор Янукович намагався вас відрадити від виходу з лав партії?
— 1 вересня, коли я оголосив про своє рішення вийти з партії, мене відразу лідер до себе запросив і сказав: «Тарасе, не поспішай, ти все завтра побачиш». І я дійсно побачив те, що мені сподобалося...
— Ви маєте на увазі спільні голосування бютівців та регіоналів, після яких пропрезидентська фракція вийшла з коаліції?
— У тому числі, адже одним із ключових аргументів мого виходу з партії була незгода з тим, що партія грає роль флюгера, а мені, знаєте, дуже набридло цілувати те місце, на якому сидить дорогий Віктор Андрійович. А партія останнім часом саме цим і займалася. Я побачив зацікавленість Януковича в розвитку процесів, які почалися 2 вересня (мається на увазі створення коаліції між ПР та БЮТ. — Авт.). Однак десь до 12, 13, 14 вересня щось сталося, щось зламалося. Після цього я не бачив сенсу розмовляти з Януковичем. Він сам собі підписав смертний вирок у політиці. Я гадаю, він уже ніколи не буде ні прем’єр-міністром, ні президентом, хоч донедавна такі шанси в нього були.
— А як ви оцінюєте перспективи лідера БЮТ?
— Важко сказати. Я не є великим симпатиком політики Юлії Тимошенко. Я їй симпатизую як людині. 2001 року ми пройшли досить складний період (акція — «Україна без Кучми». — Авт.), а такі речі не забуваються.
Щодо політичного майбутнього Тимошенко. Однозначно сказати важко. Річ у тім, що вона є людиною, яка вміє повставати з попелу. Її неодноразово спалювали, неодноразово вона сама себе спалювала. Іноді вона робила такі речі, після яких, здавалося б, повернення в політику, в принципі, бути не може, але нічого, навіть після цих крайнощів — як із гусака вода. Гадаю, це все — завдатки вміння користуватися таким поняттям, як харизматичність. Але, знаєте, в мене до неї зберігається певна повага і респект, бо це класичний Макіавеллі в спідниці. На фоні Ющенка, Януковича та багатьох інших Макіавеллі виглядає ангелом у білому одязі і з білими пухнастими крилами. Це люди, які переступили межу цинізму далеко й безнадійно.
— Чи відомо вам, яка нинішня «стеля» кар’єрних амбіцій Януковича: він усе ще хоче стати президентом або ж його влаштовує крісло прем’єра?
— Хоче бути президентом, але вже не стане ним. У середині вересня він поховав свої шанси, показавши, що він більше не є господарем процесів у Партії регіонів. Він більше не є керівником партії. Найвисокопоставленіший спікер — так, але не керівник, хоч ще наприкінці серпня — на початку вересня був ним і дуже яскраво це продемонстрував. Це всі зрозуміли, і ніхто не зважився суперечити йому. Ви згадаєте, 2 вересня і Колесніков, і інші голосували проти Ющенка. Так, хтось висмикнув картку Ахметова, а всі інші голосували «за». І група, яку називають ахметівською, голосувала, і люди Фірташа голосували, тихо при цьому, щоправда, плетучи інтриги. Але коли його «зламали» — все. Після цього він уже не міг провести жодного свого рішення. Тепер керують інші, а Януковича, мені здається, певною мірою зробили маріонеткою. І тепер, я не вважаю, що навіть найсильніші сутички допоможуть йому відновити свій колишній вплив, свої можливості, свої перспективи. Сьогодні партія працює на щось абсолютно неймовірне — другий термін для Ющенка.
— Коли ви кажете, що в середині вересня Януковича «зламали», очевидно, маєте на увазі його відмову від коаліції з БЮТ та рішення йти на дострокові вибори? А яка кадрова клітинка відводилася для Віктора Федоровича, коли велися переговори про створення більшості «синьо-білих» і «серцевих»? Він дійсно був готовий обійняти посаду спікера при прем’єрі Тимошенко?
— Зараз, напевно, ще не можна все говорити, але те, що можна, я вам скажу. Спікером йому не обов’язково було бути. А якщо й потрібно було, то дуже недовго, буквально кілька місяців. Це той період, на який Конституція визначає, хто виконує повноваження Президента, коли Президента знімають з посади за допомогою процедури імпічменту.
— Наскільки реалістичним був цей сценарій?
— Цілком реалістичним. Я можу зараз взяти Кримінальний кодекс і показати вам 30—40 статей, за якими Ющенко міг би бути заарештований, якби відбулася ця процедура. Я розумію, що не потрібно його саджати до в’язниці, однак саме він є чинником дестабілізації в Україні, і це було спільне завдання для всіх політичних сил — усунути цю проблему української держави. Знаєте, що я вам зараз абсолютно відповідально скажу? Ми не в НАТО, бо в нас Президент Ющенко. Ми не в Євросоюзі, бо в нас Президент Ющенко. Ми ніколи не станемо нормальною розвиненою країною, доти, доки в країні Президент Ющенко. У нас ніколи не буде дієздатного парламенту та уряду, не працюватимуть закони і не виконуватимуть повноцінно свою місію суди, доки в Україні Президент Ющенко. Адже це Кучма в факторіалі, який дає просто геометричну прогресію кучмізму на одну персону в українській владі. Тому всі розуміли важливість завдання, про яке я сказав раніше, а ось чому Янукович відмовився від цього, я не знаю... Він повинен був стати президентом і дуже швидко став би ним. Тепер він втратив свій єдиний шанс. А це ж уперше була ситуація, коли дві людини такого рівня готові були пожертвувати однією найбажанішою своєю мрією. Це була перспектива і виборці, до речі, цього дуже хотіли. Знаєте, можливо, я безнадійний ідеаліст, але я розумію, що це була б стабільність у хорошому значенні слова років на десять. А зараз? Зараз Президент зламав цю Раду руками Партії регіонів, не виключено, що наступну зламає руками БЮТ. Це все нагадує картину, коли маленький непримітний приборкувач дресирує левів і леви стають на задні лапки, мило так мурчать. Здавалося б — клацнути левам раз зубами, і немає дресирувальника, але ні — дресура, знаєте... І я вам готовий уже зараз назвати ім’я майбутнього Президента України при цих двох великих левах — це Віктор Андрійович Ющенко. Тимошенко та Янукович спільними зусиллями забезпечать Ющенку другий президентський термін. Але я, відверто кажучи, не вірю в те, що дострокові парламентські вибори відбудуться. Гадаю, нова коаліція буде сформована в цій Раді.
— У складі?
— У складі Партії регіонів, частини «Нашої України» та блоку Литвина. Це рішення вже на виході. Наскільки мені відомо, це рішення було прийняте ще у вересні, однак тоді Президенту порадили не йти на такий крок, оскільки дуже жорсткою була критика Тимошенко за спільне з регіоналами голосування. У результаті був розроблений такий механізм: організувати вибори 28 грудня, зірвати явку, після чого, не чекаючи повторного голосування — скасувати указ про дострокові вибори і знову спробувати створити коаліцію. Бюджет не прийнятий, країна в тісних обіймах кризи і ставка робиться на те, що в таких умовах народ проковтне (в тому числі, в Західній Україні) об’єднання «Нашої України» з Партією регіонів.
— Не виключено, звичайно, що такий сценарій дійсно проробляється, однак нині реалії такі: є указ Президента про проведення дострокових парламентських виборів. Суд визнав цей указ таким, що відповідає законам та Конституції України. Отже, якщо продовжити цей ряд, незабаром ви позбудетесь депутатського мандата, і, як ви самі заявили, — підете з великої політики. Скажіть, яка подія може примусити вас усе ж повернутися до активної політичної діяльності?
— Я вже навчився на особистому досвіді не говорити слово «ніколи». Пам’ятаю, коли свого часу виходив із «Нашої України», мені так нав’язали ідею, що це політичні похорони Тараса Чорновола, що я й сам у це повірив. Виявилося все не зовсім так. Ось саме тому я не зарікаюся. Однак я сам себе не поважатиму, якщо на цих дострокових виборах погоджуся йти або з Партією регіонів, або з будь-ким іншим. Я в такому випадку буду товаром, продажною шкурою й нічим іншим. Тому тут я відповідально заявляю: «Ніколи й ні за що». А щодо майбутнього. Я не знаю, що буде через чотири, п’ять, десять років. Можна уявити, що буде створена дуже цікава команда, до якої я відчую довіру, і в якій амбіції однієї людини не гратимуть вирішальну роль. Поки що я такого не бачу. Є люди, з якими я готовий працювати, якби вони вийшли з під п’яти Ющенка. Наприклад, той же Яценюк, Богатирьова. З великою цікавістю дивлюся на можливі плани і Ріната Ахметова. Я до нього особисто ставлюся з великою повагою. Адже не він зруйнував те, що сталося у вересні. Це зруйнувала група «РосУкрЕнерго». Пам’ятаю, коли 2005 року було скликане спеціальне екстрене засідання політради Партії регіонів для засудження цієї авантюри з «РосУкрЕнерго», що є загрозою національній безпеці України. Сьогодні ж «РосУкрЕнерго» керує Партією регіонів. Як могло статися, що структура, створена Ющенком, керує сьогодні моєю партією? Однак однозначно можу сказати, що в цій брудній політиці Ахметов участі не брав. Можливо, колись люди, які представляють великий системний бізнес, постараються створити щось серйозне.
