Європа ще довго не зможе оговтатися після війни на Балканах. Вона, по суті, визначила певний вододіл: «до Косово» — коли ще можна було всерйоз міркувати про Статут ООН, колективну безпеку та загальноєвропейський дім, і «після» — коли однозначно вимальовується перспектива нового геополітичного переділу континенту з непередбачуваними наслідками. Ми не випадково публікуємо сьогодні діалог двох всесвітньо відомих антикомуністів — колишнього дисидента й колишнього розвідника. Цих людей неможливо запідозрити в симпатіях до націоналістичного режиму Мілошевича. Тим більш показова їхня оцінка нинішньої політики Заходу. Кореспондент «Общей газеты» зустрівся з ними у Варшаві, куди обидва нещодавно приїздили з нагоди перевидання в Польщі своїх книжок.
Володимир БУКОВСЬКИЙ. Колись найвідоміший радянський дисидент. 12 років провів у в'язницях і психлікарнях колишнього СРСР. 1976 року його обміняли на вождя чилійських комуністів Луїса Корвалана. Нині — професор Кембриджа.
Віктор СУВОРОВ (справжнє ім'я — Володимир Резун). Колишній офіцер Головного розвідуправління Генштабу. 1976 року, будучи резидентом розвідки в Женеві, втік до Великої Британії. За зраду заочно засуджений до смертної кари. Автор гучних книжок «Акваріум» та «Криголам»
— Як ви сприйняли війну на Балканах? Чи змінилося за довгі роки життя в Західній Європі ваше ставлення до західної цивілізації?
В. СУВОРОВ: Зараз усе частіше доводиться чути, що НАТО — міжнародний жандарм. Прикро таке чути, бо п'ятдесят років це була мирна організація, що захистила європейську цивілізацію від червоного дракона. І раптом повела себе на Балканах як мафіозі, який приходить до тебе з пістолетом і говорить: ти неправий. До Косово моральна перемога завжди була на боці Заходу. В англійській військовій академії, де я читаю лекції, мені свого часу говорили: росіяни, ви — ідіоти, навіщо ви полізли в Афган. Коли немає конкретної мети, армія нічого не може зробити, це вам не Берлін брати. Я погоджувався: ідіоти. Потім улізли в Чечню, не знаючи, хто друг, хто ворог. Мені знову кажуть: ви, росіяни, ідіоти. Я плачу, але погоджуюся. Тепер вони влізли до Косово. І вже я їм говорю: так ось які ви, виявляється, «розумні»! Я — в числі тих небагатьох громадян Британії, які проти цієї війни. До Косово Югославія завжди була на боці Заходу. Комуністична Москва завжди вважала її прозахідною країною, побоювалася «зради». А тепер? За сотні років ви не доведете сербам, що західна демократія — це добре. Нерозуміння, образа, ворожнеча залишаться назавжди.
В. БУКОВСЬКИЙ: Привезений до Женеви 22 роки тому, я за цей час дізнався дуже багато такого, чого раніше не знав, маючи лише загальні уявлення про Захід. Ми всі тоді його ідеалізували. А там насправді соціалізму було більше, ніж у Радянському Союзі. І що довше я там жив, то більше розумів, наскільки лівизна оволоділа Заходом. Особливо це видно в наші дні. Сьогодні в усіх західноєвропейських країнах, крім Іспанії, при влади перебувають соціалісти. Абсурд! Соціалізм після того, як убив мільйони людей, звалився на Сході. Всюди історія довела, що соціалізм — це глухий кут, він нікуди не веде. А на Заході до влади прийшли соціалісти! Звісно, вони трохи м'якiші, ніж комуністи, в них не буде сибірських заслань, вони не створять ГУЛАГ, але соціалізм від цього кращим не стає. Колись на Сході перемогли більшовики, зараз на Заході володарюють меншовики.
— Адже вони створюють процвітаючу об'єднану Європу, в орбіту якої прагнуть потрапити посткомуністичні країни.
В. БУКОВСЬКИЙ: Я маю досвід життя в інтегрованій державі, яка називалася Радянський Союз, і знаю, що це таке й чим кінчається. В західноєвропейців є ілюзія, що в них буде краще. Вони мені кажуть: ви, росіяни, слов'яни, варвари, тому i соціалізм, і Радянський Союз у вас вийшов варварським, а ми — цивілізовані європейці, в нас об'єднання буде красиве. Вони не можуть зрозуміти, що всі ці утопії кінчаються результатом, прямо протилежним тому, який замишляється. Радянський Союз намагався створити вічну дружбу народів, а кінчилося все вічною ворожнечею. Для мене зрозуміло, що єдино вірний спосіб зробити людей ворогами — це примусити їх жити під одним дахом. Що й сталося в СРСР. Або в Югославії. Коли мені кажуть, що європейське співтовариство створюється для того, щоб не було війни на континенті, я сміюся. Повторюю, найкращий спосіб викликати напруження, сутички, кров — примусити жити разом.
Коли мені кажуть, що інтеграція поліпшуватиме економіку, я також сміюся. Європейські комісари, що сидять у Брюсселі, розподілятимуть, поки є що, але потім нічого не залишиться. Один склад Європейської комісії вже відправлено у відставку через корупцію цілком радянського типу. Комісари безконтрольні, як і Політбюро, вони самі себе призначають і вирішують, як нам жити. Апарат управління в них такий самий гігантський, як у СРСР. Вони спускають директиви — якої форми повинні бути огірки, якої довжини банани, скільки дірочок повинен мати сир. Це якесь безумство євробюрократії. Я це вже бачив. І знаю, як така економіка працює, точніше, не працює.
Ось вигадали євро. Чудова ідея! Але в Греції інфляція, а в Англії — навпаки. Що ж робитиме центральний європейський банк? Збільшуватиме чи зменшуватиме емісію євро? Якщо слідувати тому, що необхідно Греції, — то треба зменшувати, а для англійців, навпаки, — збільшувати.
— Ви, виходить, одностайні в тому, що привид комунізму продовжує бродити по Європі й правити свою владу. А як ви дивитеся на те, що відбувається в Росії?
В. СУВОРОВ: У Росії все швидко змінюється й нічого не міняється. Зміни зводяться до перефарбування фасаду, а сама будівля залишається неперебудованою. Колись Петро Перший реформував дуже багато чого, але не скасував головного — кріпацтва, рабства. І що він не робив, які нові костюми не вигадував, у принципі нічого не мінялося. Зараз, скажете ви, в Росії демократія, країна стала на якийсь інший шлях. А мені здається, що дуже багато чого залишається таким, яким було вчора, позавчора й багато років тому. Залишається влада тієї ж Комуністичної партії, влада «ЧК — ВЧК — ОГПУ — НКВД — НКГБ — МГБ — МВС — КДБ» тощо. Ця влада лише змінює шкуру, як змія.
В. БУКОВСЬКИЙ: Слухаючи Віктора, я пригадав анекдот. Уряд оголошує: в зв'язку з недостачею електроенергії світло в кінці тунелю буде вимкнено. Росією правлять колишні сили. На жаль, нам не дали добити комуністичну владу. Ми могли її добити, але в нас на руках повис Захід, не дозволивши цього зробити. Коли 1991 року я переконував єльцинське оточення провести в Москві процес над комунізмом, подібний Нюрнберзькому, то умовив усіх, крім самого Єльцина. Й крім Заходу, який жахливо на нього тиснув, щоб ніякого процесу в Москві не було, ніякі секрети колишнього ЦК і Політбюро не розкривалися. Правлячий західний істеблішмент чудово розумів: якщо процес почнеться й буде відкрито всі секрети, це його сильно зачепить, виявить тісні зв'язки з радянським керівництвом. І Єльцин розумів, що в разі такого процесу він не залишиться при владі, як колишній член Політбюро.
Після прийняття 1993 року закону про тридцятирічний період секретності в російських архівах закрите навіть те, що є в мене. Такий парадокс: я свою колекцію документів ЦК і Політбюро «повісив» на Інтернет, і сьогодні їх можна прочитати, але всі вони засекречені в Росії. Закриті навіть документи, що стосуються перших років Радянської влади, матеріали Комінтерну. Вони були відкриті 1991—1993 років, а потім процес пішов зворотно, повернувся той самий контроль, що був за Радянського Союзу.
В. СУВОРОВ: Російський народ ніколи, ні на хвилину не оволодівав Луб'янкою, цією фортецею тоталітаризму. До її архівів ніколи не пускали нікого «стороннього». Вона, як і раніше, належить спадкоємцям чекістів, які пишаються тим, що вони — дзержинці, розвідники. Найголовніший радянський терорист Микола Іванович Єжов також говорив, що він розвідник. Але розвідка — це збір і аналіз відомостей про противника. Вони ж від 1917 року ведуть стеження за власним народом. У них розвідники скрізь, у кожному колгоспі, в кожному ресторані. Нещодавно в одному документі зустрілася назва посади — «розвідник-спостерігач на шостому пероні Ярославського вокзалу міста Москви». Була й така посада — «внутрішньокамерний розвідник» у в'язниці.
— В своїх книгах, статтях, інтерв'ю ви обидва оцінюєте комунізм як зло не менше, ніж фашизм...
В. БУКОВСЬКИЙ: Комунізм був навіть більшим злом, ніж нацизм. Схожим, дуже схожим, але більшим уже тому, що довше жив. Нацизм існував 13 років і, слава Богу, з ним покінчили, а комунізм — 73 роки. Але для Заходу, поки при владі перебуває нинішній лівий істеблішмент, споріднений комуністичній ідеології, залишається правилом: злочинці — праворуч, а ліворуч ті, хто помиляється, сумлінно помиляється, яким можна лише поспівчувати. Ця установка проявляється в усьому. Ось вам приклад: за геноцид щодо албанців бомблять сербів. У цей же самий час я разом із китайськими дисидентами звертаюся в ООН із проханням засудити Китай за геноцид у Тибеті. Ми, зазначте, не просили бомбити Пекін, а лише засудити, висловити своє ставлення. Не вийшло. Сербів бомбити вони будуть, а комуністів засуджувати — ні. Ось такі подвійні стандарти.
В. СУВОРОВ: Дозволю собі декілька зауважень із приводу того, що комунізм — це як молодший брат, якого треба берегти, а фашизм — старший. Дивні речі: головні свята в нацистській Німеччині були 1 травня та 8—9 листопада, майже як у Радянському Союзі. Який дивний збіг! Зараз я працюю над книгою про Гітлера й знайшов дуже цікаві матеріали. Виявляється, Гітлера було вперше заарештовано 1919 року за те, що він перебував під час Баварської соціалістичної республіки в її Червоній армії. Потім брав участь у повстанні в Мюнхені 1923 року, що було підняте, як з'ясовується, за наказом Кремля. Й Адольф Гітлер вів на боротьбу пролетаріат під червоним прапором. А нам кажуть, що він — правий. Аж ніяк. Він був дуже навіть лівий, боровся проти капіталізму, проти демократії. Я розполовинив сторінку: ліворуч — Йосиф Сталін, праворуч — Адольф Гітлер. І склав деякий реєстр. Ліворуч — ГУЛАГ, праворуч — Бухенвальд. Тут — комсомол, там — гітлерюгенд. П'ятирічки — чотирирічні плани. Тут червоний прапор — там червоний прапор. Тут однопартійність, там однопартійність. Сталін ходив без погонів, у напіввійськовій формі та чоботях — і Гітлер також. Сталін не любив надівати ордени — й Гітлер. У Сталіна вуса — й у Гітлера вуса. В чому різниця? У Сталіна довгі вуса, а в Гітлера маленькі вусики.
Який був перший символ у більшовиків, коли вони взяли владу? Свастика. В мене є сторублівка того часу зі свастикою на двоголовому орлі без корони. А нацисти 1 травня 1935 року вручали німцям, які добре попрацювали в цей день на суботнику, жетони, на яких викарбовано серп і молот. Ось так ось.
Оригінал матеріалу знаходиться на http://www.nns.ru
