Уважні читачі, напевно, вже ознайомилися зі статтею «Ми — не раби? Історичний біг на місці: «особливий шлях» Росії», що з початку тижня розміщена на сайті газети «День» (www.day.kiev.ua). Цю статтю для друку нам запропонував її автор, російський вчений, політик та громадський діяч Юрій АФАНАСЬЄВ, коли ми звернулися до нього з проханням про інтерв’ю. В цьому тексті викладена позиція досвідченого політика, нинішнього опозиціонера до російської влади. Насправді ж, Юрій Афанасьєв сьогодні має не так багато трибун, із яких може висловлювати свої думки. Це хіба що «Новая газета» (www.novayagazeta.ru), спеціально для якої стаття «Ми — не раби?» і була написана, та радіостанція «Эхо Москвы». Запрошував, правда, його до України Савік Шустер на одне зі своїх колишніх ток-шоу. Проте тодішнім своїм приїздом до Києва Юрій Афанасьєв залишився незадоволений. Каже, що обговорення важливої теми перетворили на справжній балаган, а йому виділили так мало часу, що сказати він встиг, образно кажучи, тільки «Здрастуйте!». Саме тому до інтерв’ю газеті «День» російський політик поставився хоч і з великим ентузіазмом, проте дуже обережно і попросив окремо познайомити читачів зі своєю статтею: «Боюся, не прочитавши статті, читачі не зрозуміють моєї позиції».
Погляд Юрія Афанасьєва на останнє двадцятиліття в Росії, Україні та світі є цікавим хоча би з тієї точки зору, що він був активним учасником подій, що змінювали та й досі змінюють хід історії. Проте наша розмова вийшла далеко за межі окресленого періоду. Бо як великий мислитель Юрій Афанасьєв розуміє глибину причинно-наслідкового зв’язку історичних подій. Крім того, зовсім не як політик, він вказує не лише на чужі помилки, а й визнає свої. Погодьтеся, це сьогодні не надто популярна риса... З думками Юрія Афанасьєва можна погоджуватись або ні, проте потрібно пам’ятати: перед нами вчений, один із найкомпетентніших експертів із питань сучасної політичної історії Росії, України, Європи.
— Юрію Миколайовичу, як історик і учасник політичних подій одночасно ви, безсумнівно, маєте свій особливий погляд на те, що відбувалося в Росії й у світі за останнє двадцятиліття. Яким воно було? Який шлях пройшла Росія за цей час і чому вона пройшла його саме так?
— У період з кінця 1980-х років до середини 1990-х відбувалися бурхливі події, якщо оцінювати зміни, але ці події погано усвідомлювалися й осмислювалися. Зокрема, мушу визнати, й мною. Не тому, що ми були лінивими. Як виявилося, багато хто з нас розучився думати й жив, я б сказав, нерозсудливим розумом. І це далося взнаки. Якісь дії здійснювалися, в них була якась продуманість, але усвідомлення не було. Не можна сказати, що це був бездумний самоплив. Але не було стратегії, хоча б розумової.
Те, про що я кажу, буде легше зрозуміти, якщо провести аналогію з Польщею. Там групою інтелектуалів була створена «Солідарність». У них була позиція, виражена у вигляді стратегії. Діям «Солідарності» передували розумові зусилля стосовно того, куди йти Польщі, в якому напрямку. Знаменита чехословацька Хартія також, по суті, була стратегією. У нас нічого подібного не було — не було своєї хартії, якої б дотримувалася організована сила. Травмування радянського суспільства виявилося набагато глибшим, ніж, скажімо, польського або чехословацького. Самостійні, незалежні, здатні мислити люди винищувалися, починаючи з 1917 року. До 1980-х років їх залишилося дуже мало. Було завдано настільки великої шкоди інтелектуальному потенціалу, що в потрібний момент не виявилося таких людей, які могли б вільно думати. Були, звісно, Демократична платформа, Міжрегіональна депутатська група. Там були окремі особи, котрі робили якісні аналізи, пропонували, прогнозували, а продукту колективної творчості, який можна було б кваліфікувати як стратегію, — немає.
Я був одним із п’яти співголів Міжрегіональної депутатської групи. Ми намагалися розглянути перспективу Радянського Союзу. Нашою ідеєю було із СРСР зробити не союзну державу, а союз держав. А нам протистояв не лише Михайло Горбачов, а в загалом весь з’їзд. Наші роздуми на цю тему навіть слухати не хотіли. Весь «новоогарьовський процес» проходив фактично для того, щоб цю нашу ідею «забалакати». Урешті-решт, добалакалися до ГК НС. Хоча не можна сказати, що наша ідея союзу держав була підкріплена якоюсь програмою. Ми також намагалися створити економічну платформу — щось схоже на те, що робив Явлінський у знамениті «500 днів». Але нам не вдалося примусити економістів працювати разом — кожен із них залишався при своїй думці і не хотів слухати іншого.
Інтелектуально ми були бідними. Зрозумілої авторитетної платформи, яка узгоджувалася б з інтересами людей Радянського Союзу, нам розробити не вдалося.
— У своїй статті «Ми — не раби?» ви пишете, що ніякої революції 1991 року не було. У вас уже тоді були сумніви, чи ви згодом дійшли цього висновку?
— Були ще тоді. Не одразу, звісно, не 1991 року, а десь 1993 року.
Крім Міжрегіональної депутатської групи був іще рух «Демократична Росія», співголовою якого я теж був. Практично з перших днів обрання Бориса Єльцина на посаду президента ми почали помічати, що в плані демократичних перетворень нічого й ні в яких сферах — ні в соціальній, ні в економічній, ні в політичній — не робиться. І найголовніше: традиційні радянські й російські інститути володарювання залишалися недоторканними. Якщо перетворення й були, то вони стосувалися якихось функціональний речей, але не структурних. Наприкінці 1992 року ми, зокрема я, в кабінеті у Бориса Миколайовича говорили йому про те, що він робить щось неправильне й непробачне, маючи на увазі ігнорування необхідності нагальних перетворень. Те саме я говорив на раді «Демократичній Росії», але, на жаль, мене ніхто не підтримав. Між іншим, з цього починав і Сахаров — з того, що Міжрегіональна депутатська група має бути відкритою політичною опозицією до КПРС. Його підтримали одиниці.
— У чому причина? Боялися? На той момент не були готові?
— Усі були переконані, що влада, яка прийшла з Єльциним, — демократична. Такої прозорливості, як у Сахарова, майже ні в кого не було.
З другого боку, це все було шокуюче несподівано. Не забувайте, це 1989 рік. Вимовити «ми відкрита опозиція всієї КПРС і політбюро КПРС» язик ні в кого не повертався. Одразу всі підсвідомо згадували, кого й коли розстріляли — одну опозицію, потім другу, третю... Уся історія СРСР складалася із судових процесів, а отже — страт. Екзекуціям піддавалися навіть ті, хто себе й не називав політичною опозицією. Забракло духу таке сказати, а, напевне, треба було це робити. Як з’ясувалося, «кріт історії» копав уже на той момент, хоча це відбувалося й самопливом. Унаслідок юридично не закріпленого переходу державного майна в приватну власність (а фактично розкрадання державного майна) і вийшла потвора, про яку я пишу в своїй статті: чи то химера, чи то мутант. Але це стало зрозуміло лише зараз.
Наприкінці 1980-х років соціум був уже вкрай аморальним. Утримування людей на одну зарплату, на яку існувати було дуже важко, змушувало мільйони й мільйони людей жити подвійною мораллю. А виявлялося це в спробах украсти, обійти закон, оминути заборони. Коли з’явилася можливість зливати державні й приватні гроші, а приватних, по суті, ні в кого й не було, розробили способи перекачування державного капіталу в приватну власність. Цей процес додав хаотичності, яка рухала все господарство в бік архаїзації й примітивізації, що фактично і є «взяти й привласнити». А одному привласнювати складно. Тому починають утворюватися цілі анклави, що стають мафіозними групами. Таким чином іще з середини 1980-х років почало структуруватися радянське суспільство.
— Побутує думка про «особливий шлях Росії». Схематично він виглядає так: при владі перебуває тиран, диктатор, після нього приходить реформатор або людина, яка принаймні проголошує, що проводить глибокі реформи. Вона зазнає історичної невдачі, і її або знищують фізично, або прибирають з політичної арени. Через деякий час знову з’являється міцна рука. Олександр ІІ, Столипін, Хрущов, Горбачов, Єльцин... У чому причина? Чому вони не зовсім досягли своєї мети?
— Зовсім не досягли. За п’ять століть, відтоді як почала утворюватися російська єдина держава (а вона почала утворюватися з правління Івана ІІІ), зародилася й потім почала зміцнюватися так звана російська система, що складається зі структурних елементів, головними серед яких є власність, влада, простір Росії, землі Росії та православ’я. Найважливіший елемент «російської системи» — це мілітаризація всього її життя й прагнення зовнішньої анексії при слабкому економічному підмурку. Це те, що притаманне російській державі точно починаючи з Івана ІІІ, а можливо й з утворення Московського князівства. Усі реформи, а точніше спроби реформ, мають одну властивість — досягти якихось успіхів — економічного, фінансового, адміністративного — за однієї неодмінної умови: не чіпати основи системи. А основа системи — насильницький спосіб володарювання й самодержавства. Це непорушне. Тому реформи не могли закінчитися успіхом. Моносуб’єктність авторитарної насильницької влади не допускає наявності другого суб’єкта, хоч би ким він був. А саме головне: вона не допускає існування вільної особистості. А вільна й економічно незалежна особистість — це основний елемент, що відрізняє західну цивілізацію від російської. На Заході джерело руху — економічно незалежна вільна особистість, у нас — держава та її авторитарне самодержавне начало. Це і є головний корінь того, що жодні реформи ніколи не вдавалися й зараз не вдаються.
— У своїй статті ви згадуєте чимало пострадянських держав, але жодного разу прямо не торкаєтеся України. Це випадковість, чи ви вважаєте, що в нас спільні біди?
— Спільних бід дуже багато, але я б не сказав, що всі вони однакові. Відмінності є, й вони істотні. У співвідношенні «особистість — держава» як цивілізаційній відмінності Україна має проміжне значення. Тут присутнє тяжіння й до тієї, й до тієї цивілізації. Все-таки, якщо брати Україну загалом, вона більше тяжіє до Сходу, хоча західний елемент присутній. Якщо аналізувати від Київської Русі й Новгородського князівства й мати на увазі, що цивілізаційні шляхи України та Росії розходяться там, то Україна тяжіє до Київської Русі більшою мірою, ніж Московія, якій ближче Орда, Азія, самодержавство. І початок України — не демократія, як вважає дехто, а більший плюралізм. Тут було віче, був князь, була дружина й була церква. А коли є чотири сили, вони мусять шукати між собою злагоди. Не завжди вони її знаходили, а часто знаходили лише тоді, коли перемагала якась одна сила. Але необхідність співіснування привчала до балансування.
Крім того, Україну ділять конфесійні відмінності. Ще й мова. Але про проблему мови я не беруся щось казати, оскільки це питання навіть на рівні фахівців-лінгвістів не знаходить більш-менш задовільного рішення.
Існує проблема імперії та околиць, або метрополії та колоній. Бачення одних і тих самих речей з Москви й, припустімо, з Києва буде абсолютно різним. Це по-різному позначається й на інтелектуальних елітах. У Росії, дивлячись у бік України, не замислювалися, хто там живе. Наприкінці XVIII століття бачили, що це польські пани, й їм у жодному разі не можна давати можливості взяти гору. А що там є українці — то цього просто не помічали. Ось це ще один розлом: метрополія — колонія.
Ну й найбільший розлом — це війна, яку Україна та Росія пережили абсолютно по-різному. Фактично, пережито було дві різні війни — Другу світову й Велику Вітчизняну війни. Проблема ОУН—УПА — це про що суперечка? Це суперечка про те, що одні й ті самі люди брали участь у зовсім різних війнах. Друга світова війна почалася у вересні 1939 року участю Радянського Союзу на боці гітлерівської Німеччини. І це тривало до 22 червня 1941 року — ось скільки часу СРСР усіма силами воював на боці Гітлера. Що в такому випадку залишалося населенню? Воювати на боці Радянського Союзу, а отже Німеччини? До розв’язання цієї проблеми повинна зважено підходити вся інтелектуальна еліта України.
— Проблема Голодомору. Цілеспрямоване знищення саме українців, а не якихось абстрактних людей, мало місце. Причому знищення мільйонами. Про це свідчать численні факти існування загородзагонів, які оточували місця, звідки вивозився весь хліб, і не тільки. А в місця, спустошені голодом, організовано завозили росіян, татар, євреїв. Їх селили на місця, де вимерли українці. Як довести людині, яка пережила все це або знає це, що Голодомор був не геноцидом?
— Під час дослідження Голокосту та Голодомору ми (я маю на увазі європейських інтелектуалів) настільки були зосереджені на самих цих явищах (і досягли тут чималих успіхів, адже є публікації, наукові роботи, задокументовані факти, відеофільми, безліч пам’яток), що швидше мимовільно, ніж спеціально відсунули кудись у невідомість найголовнішу проблему: що уможливило ці явища? А глибинна причина Голокосту — це людиноненависницька суть нацистського режиму. Нацизм і сталінізм — це типологічно порівнянні утворення. Важливо зрозуміти, звідки в Гітлера взялася ненависть до євреїв і звідки взялося поняття «остаточного розв’язання єврейського питання»? Коли Гітлера запитали, чи хоче він, щоб усі євреї були знищені, він відповів: «Ні, в жодному разі. Якщо ми всіх євреїв знищимо, нам доведеться їх винаходити». Ворог мав з’явитися не в абстрактному, а в цілком конкретному вигляді. Але цьому передувала ненависть. І нацистському, й сталінському режимам притаманне панування людини-маси — сірої усередненої людини. Людини, котра не є особистістю й прагне розчинитися в масі. У такої людини подвійна натура: вона хоче бути великою й бачить свою нікчемність, вона хоче бути щасливою, а постійно нещасна, вона хоче бути успішною, а в неї не виходить. А є ж люди щасливі й успішні. Для неї ці люди інші, саме їм вона адресує свою ненависть. А Гітлер і Сталін — це втілена сірість, персоніфікована усередненість людини-маси. Люди повинні зрозуміти, на чому грунтуються ці режими, щоб потім на повний голос говорити про Голокост і Голодомор.
І ще одна проблема. Це жертовність. Євреї добилися того, щоб їхні жертви були визнані. А німці вже покаялися, що вони дійсно винні в гітлерівському режимі. З мого погляду, на основі визнання Голокосту сталося відродження німецької нації. Але якщо є жертви — є й кати. По відношенню до євреїв кат — нацистський режим. По відношенню до жертв Голодомору кат — сталінський режим. Але це дуже абстрактно, адже були ж конкретні виконавці. Тут проблема стає ще складнішою. У м’ясорубці Радянського Союзу, коли в ході так званої розбудови соціалізму були знищені мільйони, ще важче порахувати тих, хто знищував. Складність у тому, що за радянську історію декілька разів мінялися місцями кати й жертви. Одна й та сама людина могла побувати й у тій, і в іншій ролі, причому навіть неодноразово. То що ж це за населення таке? Якщо назвати всіх жертв і катів по іменах, вийде половина на половину. Узяти всій сексотів, тих, хто виносив рішення, хто обслуговував табори, — це все теж радянські люди...
— У частині російської наукової літератури й у деяких підручниках спостерігається спроба реабілітації Сталіна, й «День» про це неодноразово писав. Наводиться теза «так, жертви були, але ж який результат!» І, звісно, вже відома фраза про те, що Сталін — видатний менеджер. Це надзвичайно тривожний процес. Якими можуть бути наслідки?
— Наслідки можуть бути найжахливішим. Якщо говорити про досягнення Сталіна, то успіх, якщо це можна так назвати, дійсно був. Росію змогли неабияк озброїти, розвинути промисловість... За такі короткі терміни досягти таких успіхів нікому не вдавалося. Але це було зроблено ціною знищення соціальності — людського — на всьому радянському просторі.
— Так-от якраз у подібного роду літературі питання ціни не порушується, мовляв, за будь-яку ціну...
— Ну, якщо «за будь-яку», то й далі пожинатимемо те, що пожинаємо й зараз, — суцільна аморальність і злочинність, які охоплюють суспільство по всій вертикалі.
— Ви згадали, що Росія вже зробила свій історичний вибір. Це песимістичний прогноз. Чи є вихід?
— Річ у тім, що це не Росія зробила вибір. Цей вибір зробило керівництво. А Росія опинилася перед фактом. Не думаю, що це остаточний вибір Росії. Можуть бути катаклізми, вибухи народного гніву, революції — все що завгодно. Але я з побоюванням дивлюся на цю перспективу. Це схоже на потрапляння в чорний мішок: невідомо, чи вийде Росія звідти Росією, чим вийде й чи вийде взагалі. Тому таких колізій може бажати лише дурень або якийсь авантюрист. Росія поставлена на уторований шлях, і коли вона з нього зійде й чи зійде взагалі, мені важко сказати. Я відверто вам зізнаюся: я не знаю...
— У статті ви перераховуєте імена своїх співвітчизників, думки яких вам співзвучні: Дмитро Холодов, Галина Старовойтова, Ганна Політковська... Їхні долі сумні. А за свою долю ви не боїтеся?
— За віком мені не пристало боятися. Але я, звісно, думаю про своїх дітей та онуків. Жевріє надія, що до них справа не дійде. А мене... Може, омине.
— Що ви скажете своїм опонентам, кількість яких у вас істотно збільшиться після статті «Ми — не раби?»
— Річ у тім, що я не лише росіянин, я за самовідчуттям дуже російська людина. Росія — це особлива цивілізація, й усі ці західні зразки в нас просто не впишуться. Ми на Захід маємо дивитися крізь призму Росії. Під Заходом я маю на увазі порівняно невеликий клаптик Землі, якому вдалося все-таки згодом домогтися того, що в основі руху виявилася людина-особистість. Це мало кому вдалося, лише, я повторюю, невеликій кількості західних країн. Росія поки від цього дуже далека, і я не можу сказати, чи вдасться це нам. Зараз ми рухаємося в інший бік.
