Віце-прем’єр-міністр у справах європейської та міжнародної інтеграції Григорій Немиря раніше працював у неурядових організаціях, був радником лідера БЮТ Юлії Тимошенко з міжнародних питань, а в парламенті V скликання очолював підкомітет європейської та євроатлантичної інтеграції в комітеті в закордонних справах. Він має великий досвід викладацької, дослідницької, а також дорадчої роботи в сфері зовнішньої політики. Чи змінилось бачення зовнішньополітичних проблем, які стоять перед Україною, з висоти кабінету в Кабміні, з вікон якого видно Міністерство закордонних справ, а також вікна керівника уряду? Які акценти будуть у нинішнього уряду щодо європейської та євроатлантичної інтеграції та як можна буде пришвидшити ці процеси? Чи будуть і як в Кабміні використовувати інструменти Європейської політики сусідства? Про це — в ексклюзивному інтерв’ю Григорія НЕМИРІ «Дню».
— Абсолютно навпаки — стало ще гострішим і підтвердило те бачення, яке було назовні. Це почалося не з неурядових організацій, а з моєї викладацької та дослідницької роботи щодо європейської інтеграції. Дослідження лише тоді мають цінність, коли дозволяють побачити проблему і можливості глибше, ніж це іноді роблять політики. Ефективність політики часто залежить від того, наскільки політики готові прислухатись, мати апетит до постійного діалогу з дослідниками, які, дійсно, глибоко знають проблему. В моєму випадку цей процес був поступовим. У Фонді «Відродження» я сприяв започаткуванню програми європейської інтеграції. У Національній академії державного управління очолив першу в Україні кафедру європейської інтеграції. У 2005 році я був радником прем’єр-міністра Тимошенко з питань зовнішньої політики та європейської інтеграції. Під час перебування в парламенті V скликання в комітеті у закордонних справах як голови підкомітету європейської та євроатлантичної інтеграції в мене була можливість побачити проблему з точки зору законодавчої влади. Гадаю, досвід роботи в неурядовій сфері, парламентській і виконавчій владі дозволяє мені бачити ці проблемі, принаймні, як мінімум, з цих трьох боків. І є ще один дуже важливий вимір — зовнішній. Йдеться про розуміння того, як проблеми, про які ми тут говоримо, сприймаються зовні. І при цьому не лише з точки зору Брюсселю і Європейської комісії, а й з точки зору окремих країн — таких, як Росія, США, Франція, Німеччина, Китай та інші. Стосовно краєвиду з вікна мого кабінету... Дійсно, будівля МЗС як на долоні.
— Чи відчуваєте ви вже реакцію з боку європейських столиць саме на кроки вашого уряду? Яка ця реакція?
— Реакція дуже обнадійлива, особливо зважаючи на те, що уряд працює менше двох місяців. 18 грудня уряд було затверджено, а вже 18 лютого починаються офіційні переговори з ЄС про створення поглибленої зони вільної торгівлі. А між тим — фактично відбувся вступ України до СОТ. Приємно, що цьому сприяли і мої результативні переговори у Лондоні з Єврокомісаром Пітером Манделсоном для того, щоб вирішити на кінцевому етапі проблему врегулювання експортних мит між Україною та ЄС. Безумовно, дуже важливим чинником став успішний візит прем’єр-міністра Юлії Тимошенко до Брюсселя 28—29 січня. За програмою і результатами цей візит є найбільш інтенсивним з усіх попередніх візитів прем’єр-міністрів. А 11 березня відбудеться черговий візит прем’єр-міністра для участі в Раді з питань співробітництва Україна — ЄС. Фактично самим підтвердженням дуже позитивного ставлення Брюсселя до нового українського уряду є швидка відповідь на звернення прем’єр-міністра розпочати переговори про зону вільної торгівлі вже в лютому, не відкладаючи їх на кінець весни, як це спочатку планувалось з боку Європейської комісії.
— У продовження теми європейської інтеграції хотілось запитати, чи не виглядає дивним намір уряду розробити нову стратегію та програму інтеграції України до ЄС, який записаний у програмі уряду. Чи не має в цьому суперечності? Адже зараз тривають переговори щодо поглибленої угоди про співпрацю України та ЄС.
— Фактично мова йде про елемент стратегічного планування, який зневажався. Оскільки йдеться про програму діяльності уряду, то ми не говоримо, що це програма на рік, дивимося в перспективу. І, за найкращим сценарієм, такий уряд може працювати наступні п’ять років до чергових виборів. І, очевидно, було б помилкою не думати про програму і стратегію з огляду просто на те, що правова рамка Угоди про партнерство і співробітництво (УПС) закінчується цього року. Нова рамка лише створюється. Є розуміння змін, які відбуваються, в тому числі — й в самому Європейському Союзі. Після завершення ратифікації Лісабонського договору складається нова ситуація. В окремих країнах-членах ЄС відбуваються позитивні зміни у ставленні до України. Всі ці речі необхідно враховувати. І саме тому в програмі уряду стосовно європейської інтеграції є дві важливі речі. По-перше, підхід до європейської інтеграції як стратегічного пріоритету, перш за все, внутрішньої політики. Це дуже важлива концептуальна зміна підходу до європейської інтеграції. Коли ми говоримо «європейська інтеграція» — мова йде не стільки і не лише про зовнішньополітичний вимір, а, головним чином, про внутрішньополітичний. Це стратегічна концептуальна зміна.
По-друге, як наслідок, вона тягне за собою інституціональну зміну. Щоб втілити такий підхід потрібно, мати механізми, інституції, які б зреалізували його. Якщо ви подивитесь на всі розділи програми уряду, а не лише на розділ «Україна та світ», то побачите, що і з енергетичного питання, і з охорони здоров’я, і з багатьох інших є вже відсилки до Конвенцій, Європейських директив. Фактично зараз видно, що в переважній більшості міністерств ця філософія присутня на стані розробки планів. Що стосується механізмів, цей пункт для нас є дуже важливим. У четвертому розділі окремо сказано про необхідність підсилення механізму координації політики європейської інтеграції через створення централізованого механізму. За даними європейського порівняльного дослідження, яке я просив розпочати в 2005 році радника щодо наявності чи відсутності координуючого органу в усіх країнах — нових членах ЄС та в країнах-кандидатах, такий орган є. В Україні він відсутній.
Яка у нас проблема? Висока риторика щодо «амбітних» європейських планів не підкріплюється наявністю механізмів, які б дозволили ці плани реалізовувати. А ключове слово в працюючому механізмі — це координація. І про це говорить друга складова, в якій порівнюється співвідношення рівнів функціональної децентралізації (інакше кажучи розпорошеності) і горизонтальної координації. Лише в Естонії, яка є маленькою і багато в чому унікальною країною, високий рівень двох показників. У всіх інших країнах — нових членах ЄС та країнах-кандидатах, за винятком України, високий рівень горизонтальної координації. Тобто у нас все повернуто з ніг на голову. Розпорошеність велика, а горизонтальна координація відсутня. Оскільки політика європейської інтеграції за своєю природою є політикою горизонтальною, низький рівень горизонтальної координації в Україні є прямою загрозою для ефективності цієї політики.
Опоненти говорять, що нам це не потрібно, тому що наша країна не є кандидатом, а це потрібно лише кандидатам на вступ до ЄС. Це абсолютно фальшивий аргумент. Чому? Тому що фактично нам це потрібно ще більше, ніж країнам- кандидатам. Такі країни мають невелику свободу маневру і мусять приймати вcі 80 тис. сторінок Aсquis і лише при цьому можуть обговорюватися деякі перехідні періоди. України такі рамки-обмеження не стосуються. Тому вона за визначенням має бути більш проактивною і для себе визначати, які сектори йдуть першими й наскільки глибоко, яка послідовність запровадження різного роду інструментів. Відтак, сама необхідність бути більш проактивною, оскільки наша країна не має ще статусу кандидата, не зменшує, а збільшує необхідність створення такого координуючого механізму. Це правда, що в нас є три міністерства: закордонних справ, юстиції та економіки, які у межах своїх компетенцій виконують координуючі функції. Це правда, що є українська частина комітету Україна—ЄС і сім підкомітетів. Але правда також полягає в тому, що вони або не збиралися, а якщо збиралися, то напередодні чергових самітів, і ми зараз відновлюємо їхню роботу. Проте цього вже недостатньо і, зокрема, вже тому, що зараз ми говоримо про набагато більший та інтенсивний рівень відносин з ЄС. Зараз ми говоримо про нову посилену угоду й зону вільної торгівлі. Причому не про стандартну зону, а поглиблену. Відмінність полягає в тому, що стандартна зона — це лише експортні та імпортні мита і їх скасування, що дозволяє товаром безмитно перетинати кордон. Поглиблена зона — це на додаток до цього лібералізація сфери послуг. І найбільш важке — це гармонізація регуляторного середовища, яка пов’язана з дуже суттєвими змінами на законодавчому рівні. Плюс принцип асиметризму. Суть його полягає в наступному. Європейський Союз, розуміючи, що іноді існує політична воля зробити все швидко, каже: це може взагалі зруйнувати матерію, ви для себе визначайте перехідні періоди і ми готові йти на принцип асиметричності щодо того, що у нас зміни відбуватимуться за коротший термін, але, водночас, вони будуть більш ширшими. Але для цього потрібно визначитись щодо послідовності і терміну скасування тарифних і нетарифних обмежень. А це говорить про нові виклики. Тепер візьміть наступний термін, який конкретно стосується економічної інтеграції. Зараз ми приєднуємось до декількох спільних просторів, зокрема, авіаційного.
Ми хочемо вступити і до Енергетичного співтовариства. А це країни-члени ЄС і країни, які мають європейську перспективу. Прем’єр-міністр зараз дала абсолютно чіткий сигнал пришвидшити енергетичну інтеграцію України. Європейська комісія має отримати мандат на переговори щодо приєднання України до Енергетичного співтовариства. А це є фактично те ж саме, що зона вільної торгівлі, з точки зору адаптації законодавства, яке регулює енергетичну сферу на принципах прозорості, на принципах європейської енергетичної хартії, транзитного протоколу, членами яких є Україна.
Яким конкретно буде орган із координації? Це питання зараз опрацьовується. Є механізм національного агентства, розгляд якого було винесено на засідання урядового комітету. Зараз ми готуємо Указ Президента, який виконає дуже важливу функцію. Він відсіче нашарування різного роду органів і механізмів, створених, починаючи з 1998 року. Деякі з цих органів узагалі не збиралися. Існують протиріччя щодо ухвалення актів, які регулюють сферу євроінтеграції. Також треба мати ясність щодо механізму уповноваженого з питань європейської інтеграції. Я наведу декілька прикладів, які показують наскільки важливо мати горизонтальну координацію. В рамках уже Європейської політики сусідства Україна може використовувати інструменти, які раніше були доступні для країн- кандидатів. Це Twinning, TAIEX, SIGMA. Ось дані про те, як українська сторона використовувала інструмент TAIEX у 2006 році. Цим інструментом скористались лише 237 українських державних службовців, тим часом, як у Болгарії та Румунії — більше 5 тисяч в кожній країні. Візьмемо програму TACIS. Там використання Україною коштів сягає 55 відсотків, тим часом, як для Росії цей показник становить 107 відсотків. І це країна, яка говорить, що хоче стати членом ЄС.
— До речі, ви, мабуть, знаєте, що українські дипломати мають застереження щодо Європейської політики сусідства. Вони вважають, що Україна може потрапити у пастку, якщо братиме активну участь у цій політиці, бо це, мовляв, означатиме втрату перспективу членства в ЄС. Можете сказати, яким є ваше бачення використання Україною Європейської політики сусідства?
— Ви знаєте, я ніколи не був прихильником «теологічних» дискусій. Я є прихильником чіткої логіки, коли, якщо є відповідне бачення, то воно має реалізовуватися через чітку стратегію, програму, план дій і механізми. Зараз ми бачимо, що з баченням усе гаразд. Стратегія також очевидна, програма коригується. План дій очевидний відповідно до програми. Є проблема з механізмами координації. Ми це бачимо і будемо вирішувати. Є можливості, які існують в інструментах і які не використовуються. І в даному випадку ми маємо класичну ситуацію, коли краще може бути ворогом доброго. Подивіться, як ми виглядаємо. Раніше це була класична інша ситуація, коли ми одночасно займали чергу в дві черги. В ЄЕП і в ЄС. Зараз тут більша чіткість. Але разом з тим є інша ситуація. Нам говорять — є інструменти, які вже існують. З’являються нові і чому ми не бачимо поки що прогресу в ефективному використанню цих інструментів. Тут можна в якості прикладу послатися на відомий фільм «Красуня», в якому герой, якого грає Ричард Гір, запросив красуню, яку грає Джулія Робертс в ресторан. На столі набір виделок, ложок, ножів і героїня не знала як їх використовувати. У нас також подібна ситуація — перед нами повний набір інструментів. А ми підсвідомо хочемо їсти руками, або, ще не зробивши спроби навчитися користуватися цими інструментами, говоримо: може ви нам інше блюдо подасте. Безумовно, не потрібно применшувати в переговорному процесі значення нормативно-правової рамки стосовно формули: політична асоціація і економічна інтеграція.
Очевидно, зараз для України, навіть з точки зору головування в Європейському Союзі, складається непогана ситуація. В ЄС буде головувати Франція, Чехія і Швеція, — країни, які традиційно позитивно (особливо Швеція і останнім часом Франція) ставилися до України. Саме тому прем’єр-міністр уже найближчим часом відвідає і Париж, і Берлін. А це також елемент української політики європейської інтеграції, який у багато чому недооцінювався.
— Григорію Михайловичу, а часом створення агентства не посварить міністерство закордонних справ з Кабміном?
— Я не бачу підстав для цього. Розумієте, є очевидним, що при створенні нової інституції, безумовно, можливі деякі тертя. Але якщо і створювати нові інституції, то треба це робити тоді, коли уряд приходить до влади, коли інерція є мінімальною, коли є більша відкритість. Це просто логіка взагалі прийняття адміністративних рішень. Очевидно, що можуть існувати певні питання. А для того існує процес консультацій і урядовий комітет у справах європейської інтеграції і міжнародного співробітництва, який я зараз очолюю за посадою. На засіданні цього комітету ми будемо обговорювати різні питання, які можуть порушувати різні міністерства. Але повторююсь — сама логіка створення нового органу полягає в тому, що європейська інтеграція — це наскрізний пріоритет, перш за все, внутрішньої політики. Міністерство закордонних справ як було, так і буде виконувати — і ми бажаємо, щоб якомога ефективніше — свої функції стосовно зовнішньої політики.
— На одній із конференцій ви сказали, що Україні треба ставити малі, але реальні цілі? Чи не має тут загрози за малими цілями загубити велику мету?
— Ні, якщо йти крок за кроком. Я думаю, що, скоріше йдеться не про малі цілі, а про необхідність робити кроки в стратегічному напрямку. Не сходити на узбіччя, а йти вперед. Не звертати на перехрестя, а йти вперед по автобану або магістралі. І ми знаємо, як ця магістраль називається.
— Григорію Михайловичу, а шлях по цій магістралі до Європи — Європейського Союзу йде через НАТО чи, як говорить Сергій Головатий, через Раду Європи і виконання взятих на себе зобов’язань у зв’язку зі вступом до цієї організації?
— Україна вже є в Європі. І всі країни-члени Ради Європи — європейські країни. Поки що там не має Білорусі. Це окреме питання. Але дійсно, очевидними є зобов’язання України перед Радою Європи, які треба виконувати. Але в даному випадку я не бачу тут автоматичного зв’язку. Росія є членом Ради Європи, але вона не хоче вступати до ЄС. Україна є членом Ради Європи і вона хоче в майбутньому стати членом ЄС. Так що це не означає, що шлях країни до Євросоюзу іде через Раду Європи. Ми вже є членами Ради Європи. З точки зору стандартів і дотримання цих стандартів, безумовно, питання полягає не лише у приєднанні до Конвенцій, але й у їхній належній імплементації. І колезі Головатому я також побажав би успіху, зокрема в питаннях, які стосуються боротьби з політичною корупцією в Україні.
Щодо Ради Європи тут настільки все очевидно, що навіть не потребує додаткової дискусії. Ми говоримо про зрілість першого Копенгагенського критерію. І той факт, що Україна провела демократично троє останніх виборів, на яких перемогла опозиція, сам за себе говорить. Це не означає, що не треба бачити проблем. А це — списки, механізм виборів і багато чого іншого, включно з наявністю партійної внутрішньої дисципліни в самих партіях. Але ставити це як якийсь стратегічний бар’єр, який потрібно долати. Ми його вже подолали. Треба впевнено йти далі.
— А тепер, якщо можна, давайте поговоримо про НАТО, євроатлантичну інтеграцію України загалом. Віце-президент Європарламенту Марек Сівець у черговій колонці газети «День» поставив під сумнів щирість євроатлантичних прагнень наших політиків. Чомусь у російських ЗМІ говориться, що Тимошенко не хоче форсувати входження України в НАТО. І в якості аргументу наводиться закритість візиту українського прем’єра до штаб-квартири Альянсу і не проведення традиційної прес-конференції по результатах переговорів Тимошенко з генсеком.
— Я не хочу коментувати того, чого не бачив. Очевидними є такі речі. Перше. Є угода про коаліцію, є урядова програма, яка була одностайно проголосована на засіданні Кабінету Міністрів 16 січня. І до речі, у програмі чітко записано питання щодо приєднання до ПДЧ і вона подана на затвердження Верховної Ради. Є лист, підписаний Президентом, прем’єр-міністром і головою Верховної Ради. Очевидно, що можуть бути різні думки щодо способу оприлюднення цього документа. На мою думку, це був найбільш незграбний спосіб, який можна було б собі уявити. В даному випадку до цього не мають жодного відношення ні прем’єр-міністр, ні уряд. Це лише підкреслює проблему з якістю комунікації і знову ж таки координації, яку потрібно вирішувати. Наступне, у нас чомусь склалася традиція, згідно з якою будь-який прем’єр, який приїздить до Брюсселю повинен провести зустрічі не лише з європейськими інституціями, а й відвідувати штаб-квартиру НАТО. Така традиція є, скоріше, виключенням для інших країн. Якщо приїздять в Європейський Союз, то це візит до європейських інституцій. Якщо в НАТО, то це візит з відвідуванням штаб-квартири НАТО. Прем’єр-міністр мала зустріч із генеральним секретарем. Про її результат вона особисто повідомила Президента, в тому числі й письмово. І очевидно, що всі потрібні сигнали були передані.
— Григорію Михайловичу, як слід читати пункт програми уряду вжиття заходів із метою приєднання України до Плану дій щодо набуття членства в НАТО та його неухильне виконання?
— Після прийняття програми уряду 16 січня в лютому буде затверджено План дій Україна—НАТО і передано для затвердження Указом Президента. Підкреслюю, як правило, це була пізня весна або початок літа. Якщо не помиляюсь минулого року цей План було затверджено в червні. Уявіть собі План дій на рік затверджується у червні. Зараз з огляду на те, що 18 грудня лише було сформовано уряд, зроблено все, щоб цей План було затверджено в лютому. По-друге, в бюджеті буде суттєво збільшено кошти на фінансування інформаційної роботи щодо євроатлантичної інтеграції.
— Можете назвати суму?
— Зараз міністерство фінансів розглядає це питання. Але наскільки я знаю, мова йде про збільшення у три-чотири рази. Тобто коштів виділяється більше. Але справа не лише в коштах, хоча й вони важливі, а в способі реалізації і розуміння, що таке євроатлантична інтеграція в самому Плані дій. Там йдеться про реальні зміни у тому числі, в основному, про внутрішню політику. Коли говорять про пропаганду НАТО, це помилково. Пропаганда, як і контрпропаганда, була за часів Радянського Союзу. Йдеться про якість дискусії в суспільстві. Члени уряду ніколи не будуть брати участь у пропаганді, а братимуть участь у публічних і відкритих дискусіях. Я, до речі, запросив тіньового міністра закордонних справ Костянтина Грищенка відвідати моє рідне місто Донецьк для того, щоб провести там дискусію і почути бачення від тіньового міністра партії, яка проголосувала за Закон «Про основи національної безпеки», який визначає, що стратегічною метою України є членство в НАТО. Мені було б цікаво почути думку, чи змінилась стратегічна мета чи ні.
— Чи не вважаєте ви, що є рація в словах Анатолія Гриценка про те, що Уряд повинен сказати, що «Український прорив» є програмою ПДЧ?
— Ні. Я думаю, що Анатолій висловився таким чином, бо це йому особливо близько до серця, як колишньому міністру оборони і як керівнику профільного комітету з питань національної безпеки і оборони. Не треба гратися в назви. Треба здійснювати кроки для того, щоб проводити реформи всередині країни, які стосуються і армії, і освіти, і судової системи і всього іншого. Ми знаємо приклади таких країн, як Словенія, де був референдум щодо НАТО. У Словаччині також спершу була абсолютно негативна ситуація в ставленні до НАТО, потім вона змінювалася. Але це відбувалося не тому, що міністри або прем’єр-міністри займалися пропагандою НАТО. А тому що вони проводили реформи всередині країни, які реально поліпшували рівень та якість життя своїх громадян. Реформи робили життя більш безпечним, а громадян більш заможними. Оце найкраще, якщо вживати слово пропаганда і до Європейського Союзу, і будь-чого іншого, що стосується зовнішньополітичної і безпекової стратегії України. Це саме стосується і розуміння якості відносин зі всіма сусідніми країнами, в тому числі, безумовно, з Російською Федерацією.
Якщо ми інтегруємося в Європейський Союз, то фактично тло цієї інтеграції та її принципи не можуть бути відмінними у відносинах з іншими країнами. У сфері енергетики це прозорість, диверсифікація, конкурентність. І коли ми говоримо серйозно про європейську інтеграцію, то не можемо замість прозорості мати «тінь», замість диверсифікації і конкуренції — монополізацію. Сама Росія на рівні енергетичного діалогу з Європейським Союзом має деякі механізми, які відсутні в Україні, зокрема, механізм раннього попередження, якого Україна не має навіть у рамках Меморандуму про взаєморозуміння щодо енергетичних питань. Остання криза чітко говорить, що нам треба мати такий механізм раннього попередження і, безумовно, це вже завдання для уряду, щоб через внесення змін у відповідні документи і, зокрема, в Меморандум, мати такий механізм, оскільки це в інтересах країн-постачальників і країн-транзитерів, і країн- споживачів.
— Григорію Михайловичу, а як слід нам читати останню заяву російського президента Володимира Путіна, який, відповідаючи на запитання українського кореспондента щодо можливого приєднання нашої країни до ПДЧ, а потім, до НАТО, не може уявити ситуацію, коли Росії доведеться націлити ударні ракетні системи на Україну?
— І я не можу уявити собі таку ситуацію. Така моя відповідь.
— Але чи можна тоді уявити собі ситуацію, що спершу Україна буде членом НАТО, а потім уже ЄС чи все може бути навпаки?
— Це з розділу надуманих дискусій. Я думаю, що набагато ґрунтовніший і серйозніший виклик для України з погляду наслідків — це членство в Європейському Союзі. І в даному випадку, знову ж таки, якщо якась послідовність існувала або існує у випадку інших країн, то це не означає, що саме так і має відбуватися. Є певні паралелі. Свого часу, якщо пам’ятаєте, Програму заради миру (ПЗМ) сприймали як альтернативу членству в НАТО подібно до Європейської політики сусідства, яку зараз багато хто сприймає як альтернативу членству в ЄС. Але перебування в ПЗМ не зашкодило потім країнам стати членами НАТО. Це багато в чому беззмістовна дискусія. Іноді такими дискусіями прикривають невміння або недолугість у проведенні реформ усередині країни. І говорять, що нас не чекають там. Або якщо ми підемо туди, то посваримося з іншими. Немає такого. Загально відомо, що країни, які стали членами НАТО, не зменшили, а збільшили товарообіг і мають більші інвестиції з Російської Федерації, ніж це було до цього. Знову ж таки, тут немає прив’язки до членства або не членства. Просто для інвестицій з’явилися умови, яких раніше не було. Бізнес може працювати на світових і регіональних ринках у різних секторах абсолютно самостійно без якоїсь додаткової допомоги з боку уряду чи протекціоністських заходів. От і все. Фактично, наша інтеграція і європейська в першу чергу — це відкритість України і підготовленість до нових умов у тому, що називається глобальним світоладом. І щодо уряду я можу сказати, що в «нашому розкладі» немає місця кризі.
