Доктор філософських наук Ігор Чубайс 1987—1990 років був одним із найпомітніших діячів московських неформальних об’єднань «Перебудова» і «Перебудова-88». Він став «батьком-фундатором» Демократичної платформи в КПРС (1990) і потім був виключений із КПРС «за діяльність, направлену на розкол партії». Головний редактор журналу (альманаху) «Нові віхи»; автор книг «Від Російської ідеї — до ідеї нової Росії» (1996), «Росія в пошуках себе» (1998); 2003 року разом із групою співробітників підготував до видання новий підручник «Вітчизнознавство». За власним визнанням, після серпня 1991 року розчарувався в демократичному русі, вважає, що Б. Єльцин «добив його» (рух). Відмовився від політичної діяльності й заглибився у філософію. Переконаний у необхідності формування в Росії нового світогляду, іншої системи цінностей. Негативно ставиться до політики, що проводиться нинішньою російською владою, вважаючи її «єдиною номенклатурною компанією», яка «підводить країну до соціального вибуху». В інтерв’ю «Дню» російський учений розповідає, що засудження сталінізму й тоталітаризму є однією з центральних і найважливіших тем для сучасної Росії. Він також пояснює, чому російська влада не хоче засуджувати сталінізм і тоталітарний режим і, зокрема, не хочуть дати визначення Голодомору і які наслідки може принести це для Росії. Ігор Чубайс вважає, що існуючий механізм російської влади є неефективним. Визнаючи, що наближення України до НАТО може погіршити українсько-російські відносини, він зазначає, що вступ України до Альянсу змусить чиновників прийняти правові демократичні норми Західної Європи.
«У НАС ФАКТИЧНО ПРОДОВЖУЄТЬСЯ ПІДНЕСЕННЯ СТАЛІНА ТА СТАЛІНІЗМУ»
— Ігоре Борисовичу, чому російська влада не хоче винести юридичне визначення Голодомору?
— Я вважаю, що, на жаль, у широкому значенні слова, не відбулося розставання з СРСР. Цим перетворенням Росія відрізняється від перетворень, скажімо, в Чехії, Польщі, Угорщині, Болгарії. Наприклад, у Болгарії відбувся суд над Живковим. У Польщі знову збираються судити Ярузельського. Тим часом у пострадянській Росії жодних висновків не було зроблено. І нинішня Росія, на нещастя, взагалі не має ідентичності. Тут і радянські цінності, і історичні цінності тисячолітньої Росії, і спроби стверджувати, що ми західна країна, оскільки входимо до Групи восьми. У результаті повний вінегрет і відсутність будь-яких правил, норм і цінностей. Це одна з відповідей. Але є вужча і конкретніша. Відмова від оцінки вчинених злочинів сталінізму пов’язана з тим, що безліч нинішньої номенклатури, людей при владі, — вихідці зі спецслужб. Тому й відповідне ставлення.
— А чи є в Росії люди, які вбачають у такій політиці небезпеку, що не можна весь час щось приховувати або намагатися не випустити назовні, адже світ змінився?
— На мою думку, ваша коротка формула, що приховати не можна, воно все одно вилізе, — безперечна й просто очевидна. Тому дії, які робить наша влада, ведуть до того, що в нашої величезної країни, великої країни, з великою історією, немає жодного друга, немає жодного союзника.
— Притому, що в нас колосальний потенціал, колосальна сировинна база, висококваліфікований народ. Бо всі думають, що росіяни обмануть, обдурять, промовчать. З цього не те, що нічого не виходить, а виходить прямо протилежний ефект. Із такою державою небезпечно товаришувати. Адже неможливо собі уявити, щоб нинішня Німеччина звеличувала Гітлера і вважала себе спадкоємицею Гітлера. У нас фактично продовжується піднесення Сталіна і сталінізму. Іноді в непрямій формі, іноді в прямій. Усе це присутнє.
— До речі, на підтвердження ваших слів, інтернет-опитування росіян демонструє, що Сталін поки що випереджає всіх у телепроекті «Ім’я Росії» (аналог «Великі українці»).
— Я нічому не здивуюся. На це відповідь дуже проста. Вся річ у тім, що в нас немає поки що справжньої гуманітарної незалежної науки. І образ Сталіна, Леніна формується не наукою, не дослідниками, а владою. Не дивно, що за часів Леніна був один Сталін, за часів Сталіна — інший, за часів Хрущова — третій. За часів Єльцина, Путіна — різне ставлення до Сталіна. І ця різниця зумовлена не тим, що в архівах знайдені нові документи або проведені нові дослідження. Різниця пов’язана з тим, що різні інтереси перших осіб, цим і пояснюється образ вождя. А зараз у країні серед молоді відбувається дуже різка ресталінізація. Старше покоління все-таки знає, що був Гулаг, були табори, що десятки мільйонів людей були знищені. До речі, досі й цифри не названі, що є показником того, що ця цифра — страшна. А молодь цього не знає. Я читаю лекцію, й уявіть собі — в московському ВНЗ підіймається студент і каже: що ви мені розповідаєте про якийсь Гулаг, де ці мільйони людей, був лише один- єдиний табір і це ще не доведено. У Німеччині існує Дахау, в Польщі — Освенцим, обидва меморіальні музеї. А в нас слідів немає — кінці кинуті у воду.
— А чому за засудження сталінізму й тоталітаризму не береться російська інтелігенція та партії?
— Партії існують і створюються під контролем адміністрації президента. Наприклад, під час перебудови я з товаришами займався тим, щоб розколоти КПРС і перейти до багатопартійності. Разом ми створили демократичну платформу, на основі якої пізніше організували Республіканську партію, лівого соціал-демократичного спрямування. Кілька місяців тому ця партія була заборонена, а КПРФ діє й надалі. Ось політика. Ось, що робить влада. Отже, чому тут дивуватися. Якби ми з вами кожного дня читали газету «Женьміньжибао» періоду великої пролетарської культурної революції, то ми б стали хуйвенбинами.
— Невже в Росії не видно тенденцій, що тема засудження сталінізму й тоталітарного режиму буде затребувана?
— Я гадаю, що це одна з центральних і найважливіших тем для сучасної Росії. І без її вирішення, адекватного уявлення країна просто не зможе рухатися вперед. Звичайно, в Росії є люди, які міркують так, як ми з вами. Я щойно приїхав із презентації книги «Дві Росії в XX столітті», що написана Пушкарьовим — одним із лідерів Народно-трудового союзу. І наша позиція співпадає. Але до цього п’ять днів тому я був на записі телепрограми на першому каналі, де був запрошений наш гуморист Михайло Задорнов, який висував фантастичні теорії щодо російської історії, абсолютно неграмотні, недолугі, безглузді. І перший телеканал виділив Задорному півгодини витійствувати, тим часом як Пушкарьова ніхто на телебачення ніколи не покличе. Тому є дослідники, автори, люди, які розуміють, пишуть, і потрібно, щоб їх чули. Але ось саме з цим і складно.
«НОМЕНКЛАТУРА РАДЯНСЬКОЇ ВЛАДИ НІЯКОЇ НАЦІОНАЛЬНОСТІ НЕ МАЛА»
— Ігоре Борисовичу, а можливо, російським та українським історикам і дослідникам потрібно об’єднати зусилля? Бо в нас намагаються зрозуміти, що відбувається в Росії і разом із тим самим без цензури російських телеканалів розповісти, що відбувається в Україні.
— Ви знаєте, що роль України тут, хоч можливо ви про це не замислювалися, — величезна! Я згадую новорічні програми, які у нас демонстрували 31 грудня, де був гумор, всілякі голі та інші речі. І ось двічі прозвучав політичний текст із вуст гумориста, про якого я згадував. Він розповідав, що їде в Україну і весь час чує одне й те саме слово. Всі напружилися. І це слово — вибори. Він намагався обгидити Україну, говорячи про такий найважливіший елемент демократичної системи. Чому Україна така важлива? Бо Україна не США, не Німеччина — це поруч, це ми всього лише 20 років тому. І до речі, в нас про Голодомор заявили лише після того, як про це стала говорити Україна. Якби Україна цю тему не підіймала, то в нас би й зараз мовчали. Знали б про це півтори людини і писали б у статтях, які виходять тиражем 500 примірників у країні з населенням 145 млн. осіб. Коли Україна підняла цю тему, у нас також стали говорити. Але я вважаю, заяви про те, що Голодомор був геноцидом українського народу, є дуже великою помилкою. Оскільки номенклатура радянської влади ніякої національності не мала. Якби з України було чутно, що це загальна біда всіх народів колишнього СРСР (бо страждали і росіяни, і казахи, й українці), тоді й можна було б і спільно діяти. А коли нам кажуть, що був геноцид українського народу, тоді тут деякі політики починають доводити, що це, загалом, не був геноцид. Або ми разом діємо проти сталінізму, або ця проблема стає таким бар’єром для Росії та України. Якби ви чітко казали, що це стосується всіх громадян Радянського Союзу, то була б інша реакція. Я вважаю, що це загальна біда й потрібно не лише в українському календарі ввести її як трагічну дату, але і в нашому також.
«ВИХОДИТЬ, ЩО РОСІЯ — НАСТУПНИК ТОТАЛІТАРНОГО РЕЖИМУ, ТІЄЇ ВЛАДИ, ЩО ТВОРИЛА ГОЛОДОМОР»
— Адже у всіх заявах українських вчених та істориків, а також самого Ющенка зазначалося, що винним є не російський народ, а тоталітарний сталінський режим. Чи існують побоювання, що Росію визнають наступником тоталітарного режиму?
— Так і виходить, що Росія — наступник тоталітарного режиму, тієї влади, що творила Голодомор. Тоді їй доведеться відповідати. Вона не здатна. Уявіть собі — у нас люди від ФСБ називають себе чекістами. Чи можна собі уявити, щоб німецькі спецслужби, відомство з охорони конституції називали себе гестапівцями. Це абсолютно немислимо. А ці пишаються тим, що вони чекісти. Тут не стався розрив із минулим. Тут немає повної картини. Тут людям морочать голову. Тому як вони можуть сказати, що це було злочином влади. Процес, що почався 1991 року з падінням ДКНС, КПРС тощо, припинився. Можна сказати, що сьогодні йде реванш старої системи. Німеччина не є наступником Третього рейху. А нинішня Росія оголосила про правонаступництво Радянського Союзу. А СРСР не був правонаступником Російської імперії. Це різні держави. Ми відірвалися від тисячолітньої історії. І звідси наша проблема. Можу додати, що фільм Анджея Вайди «Катинь» заборонений для показу в нинішній Росії. Він демонструвався в польському посольстві і в одному—двох містах. Якби люди це побачили, від них не приховували б цю інформацію, вони б по-іншому діяли.
— Ігоре Борисовичу, як ви розцінюєте заяви про те, що Росія не дасть провести ревізію Другої світової війни? Можливо, було б краще, якби історики України та Росії разом написали нормальну історію цієї війни і післявоєнного періоду?
— Я вважаю, що з Другою світовою війною або Великою Вітчизняною війною ще багато не розібрано. Ще багато не написано, не пояснено. Насправді завдання полягає не в тому, щоб переписувати, а написати. У нас немає історії XX століття. Вона не написана. І немає історії Великої Вітчизняної війни. Ми лише знаємо, що великий Сталін там перемагав. Потім прийшов Хрущов — він здійснив усі перемоги. Потім нам про Жукова співали.
— А потім розповідали про заслуги Брежнєва...
— Так, без Брежнєва ми б усі просто пропали. Це все — не історія. Її потрібно писати. Що, на мій погляд, не може бути змінене, і що залишиться так, як було, — це те, що у війні перемогли народи СРСР, а не влада. І цього не можна не враховувати. Але коли на основі того, що переміг Радянський Союз, нам хочуть довести, що Сталін був правий, ось це проти Росії. Насамперед проти мене, бо це моя країна. Я не лише не хочу відповідати за Сталіна, але хочу, щоб він був визнаний злочинцем. І щоб це було раз і назавжди вирішене. Не Сталін переміг у війні, а наш народ. Це був найбездарніший полководець в історії. За одного ворога він втрачав десять своїх. Таких військовоначальників не буває. Це виходить на інтереси того пласту, який перебуває при владі або який дуже впливає на владу. Це інтереси ФСБ. Вони не хочуть розлучатися з теплими місцями. Це в їхніх інтересах, але не в інтересах Росії. Росія більше, ніж ФСБ.
— Ігоре Борисовичу, чи вірите ви в таку перспективу — написання історії? Чи сприятиме цьому новий президент, ліберал, який хоче вести боротьбу проти корупції і правового нігілізму?
— Мені здається, що зміни можливі при новому президентові. Більш імовірно, що вони будуть. Усе, що стосується питання влади і політики, — перебуває за такою непроникною плівкою. Це чорний ящик. І абсолютно незрозуміло, що вони там вирішують, чого хочуть, куди рухаються. Ми можемо лише гадати. Бо немає жодної транспарентності, прозорості. Все вирішується кулуарно в обмеженій громаді. Якщо вони продовжуватимуть, то це викликатиме все більше проблем. Це шлях у глухий кут.
— А як щодо громадянського суспільства? Чи може воно вплинути на владу?
— Звичайно, громадянське суспільство в нас існує і діє. Але воно опинилося в складній ситуації. Бо московська влада дуже злякалася помаранчевої революції. Вони були надзвичайно налякані. Тому вони спробували взяти всі громадянські структури під контроль. Звідси й проблеми. Всі партії створюються адміністрацією президента. Громадянські структури під контролем. Вертикаль влади зверху донизу давить. Суспільству не залишається жодних каналів для висловлення свого погляду. Це веде до катастрофи. Така держава неефективна. Тому можна припустити, що влада, загалом, це усвідомлює й якось повинна на це реагувати. Але, що буде далі, я не знаю.
— Не бачите ви загрози відродження в Росії авторитаризму? Не призведе надцентралізація до паралічу влади, що спостерігався в Союзі, коли в Москві приймали рішення, гасити пожежу десь на Камчатці чи ні?
— Я вважаю, що ситуація функціонування політичного механізму сьогодні дуже неефективна. До чого це призведе, про це можна тільки гадати. Тут потрібні зміни. Щоб суспільство мало можливість себе виявити. Висловитися, заявити про свої погляди й наміри. Якщо в нас лише лінивий не писав, що вибори — це гра, тоді суспільство може себе виразити. Це головна проблема — розрив між суспільством і владою. Поки існують високі ціни на нафту, поки влада дещо підкидає, якось ділитися, — це менш помітно. А коли ситуація гіршатиме, вона спричинить наслідки.
НАТО ЯК ІНСТРУМЕНТ УВЕДЕННЯ ПРАВОВИХ ДЕМОКРАТИЧНИХ НОРМ
— Не можна обійти таку тему, як намір України приєднатися до НАТО, що гостро сприймається в Москві. Наскільки намір нашої країни розвивати тісніші відносини з Альянсом аж до вступу може погіршити відносини між обома країнами?
— Це серйозне запитання. Якщо відповідати коротко — цей намір України дуже загострює відносини. І звичайно, якщо Україна увійде в НАТО, то без будь-якого сумніву антиукраїнські настрої не з Кремля, а з нашого суспільства будуть сформовані. Ось складність ситуації, в якій перебуває Україна. На мій погляд, Україна хоче в НАТО не тому, що хоче з кимсь воювати. Нічого подібного. Передусім, НАТО — це політична організація. Якщо Україна ввійде в НАТО, то вона примусить своїх чиновників прийняти правові демократичні норми Західної Європи. А це спосіб вчинити тиск на чиновників. На мій погляд, саме в цьому сенс. Звичайно, це дуже велика ціна для України. Бо вона може втратити свою ідентичність. Вона прийме європейські норми. Але чи буде тоді Україна Україною? Це велике питання й дуже складна проблема. Бо в Росії просто нічого не змінюється. Але я б не сказав, що Росії потрібно вступати в НАТО. Можливо, потрібно якось інакше вирішувати. А іншого вирішення не видно. Воно не відбувається. Дуже важко тут дуже просто й зрозуміло відповісти. Без будь-якого сумніву, рух України в НАТО дуже сильно загострюватиме ситуацію між нами. І розрив буде дуже важким.
