Парламентська асамблея Організації з безпеки й співпраці в Європі (ПА ОБСЄ) в ухваленій минулого тижня резолюції запропонувала вжити заходів «для визнання факту Голодомору в Україні». Як говориться в тексті документа, ПА ОБСЄ «віддає данину пам’яті невинним життям мільйонів українців, загиблих під час Голодомору 1932—1933 років унаслідок масового голоду, викликаного жорсткими умисними діями та політикою тоталітарного сталінського режиму».
Ця подія співпала з пропозицією російського інтернет-порталу ІноСМІ (www.inosmi.ru), з яким наша газета вже має успішний досвід співпраці, взяти участь у новому проекті «Росія — Україна: Діалог культур» — своєрідному прес-клубі за участю наших авторів, «статті яких, — зазначено в листі на адресу «Дня», — користуються широкою популярністю серед читачів ІноСМІ і нерідко викликають досить гострі дискусії на нашому форумі». Днями цей проект стартував саме з обговорення причин і наслідків появи в стінах європейської ПА ОБСЄ резолюції про Голодомор в Україні. В ІноСМІ ця дискусія була дана під заголовком — «Росія — смертельний ворог України?» Що свідчить не лише про вміння редакторів порталу привертати увагу читачів провокаційними заголовками, але й про труднощі діалогу. Але ми сподіваємося, що всім учасникам розмови вистачить мудрості почути один одного. У завтрашньому номері ми продовжимо цю дискусію вже за участю авторів і експертів «Дня».
— На ваш погляд, ухвалення цієї резолюції спрямоване проти Росії?
І. ЧУБАЙС: Ця резолюція спрямована проти мракобісів у російській владі, які не хочуть визнати трагедію сталінізму в нашій країні. І ухвалення цієї резолюції — це ковток свіжого повітря для тих, хто думає про вільну Росію, хто думає про тисячолітню Росію, хто думає про наше майбутнє, бо жити з такою спадщиною, вважаючи її нормальною та здоровою, неможливе. Її треба позбавлятися.
В. КРАВЧЕНКО: Це хороше рішення, але занадто загальне. Для української влади принциповим є визнання геноциду українського народу. Тому будь-яке інше рішення, зокрема й те, яке ухвалила ПА ОБСЄ, не буде цілком влаштовувати ні Україну, ні офіційний Київ. Чудово, що світова спільнота почала звертати увагу на цю трагедію, але хотілася б, аби це звертання було більш глибоким і об’єктивним.
Така резолюція абсолютно не спрямована проти Росії. На мою думку, є теми, про які слід розповідати. Помилка російської влади й деяких російських політиків у тому, що вони ототожнюють радянську й комуністичну владу з собою. І вони починають сприймати дії української влади як антиросійські. У діях України немає нічого антиросійського, лише прагнення добитися історичної справедливості.
А. ЛЬОВКІН: Що там є за фактами? На Україні факт «визнання Голодомору» сприймають амбівалентно. У тому сенсі, що Голодомор визнали, а геноцид українців, що додавався до нього, — ні. Тим часом, основний пафос полягав саме в геноциді.
Що там думало ОБСЄ — сказати важко, адже не дуже відомо, якими заявами й вимогами їм дошкуляли українські політики. Є відчуття, що зрештою їм це набридло, ось вони й визнали Голодомор у вигляді констатації: так, було щось таке.
Що випливає з резолюції? «Парламентська асамблея ОБСЄ віддає данину пам’яті невинним життям мільйонів українців, загиблих під час Голодомору 1932—1933 років унаслідок масового голоду, викликаного жорстокими умисними діями й політикою тоталітарного сталінського режиму». Що антиросійського в цьому факті — невідомо. Тому що все-таки не геноцид. До речі, не дуже зрозуміло, що саме антиросійського було б і в разі геноциду — СРСР, все ж таки, та ще й сталінських часів, а ніяк не Росія путінсько-медведєвських.
Ще ПА ОБСЄ «підтримує ініціативу України з розкриття всієї правди про Голодомор, зокрема шляхом проведення просвітницької роботи на міжнародному й національному рівнях, організації пам’ятних заходів, а також зустрічей з участю представників академічних, експертних і громадських кіл для обговорення цього питання». А також пропонує парламентаріям держав-членів ОБСЄ взяти участь у пам’ятних заходах в Україні та здійснити дії для визнання Голодомору.
Тобто хочуть українці займатися просвітництвом — нехай займаються (про виділення євроінтеграційних коштів на це в резолюції, начебто, не йдеться). Хочуть інші визнавати — визнають. Що тут антиросійського?
А навіщо все це Україні — теж зрозуміти не можна. Ну так, В. Ющенко намагається побудувати націю на якихось загальних для всієї її нинішньої території подіях. Він їх дивно вибирає — то ОУН-УПА, то Голодомор, то повідомлення про те, що українській цивілізації 140 тисяч років. Але це відомі граблі: як тільки націю намагаються побудувати на основі переважно сумних подій, то вона згуртується, але виявиться неврастенічною.
Н. НАРОЧНИЦЬКА: Авжеж. Оскільки саме формулювання говорить про те, що цей документ закликає фактично звинуватити Росію в геноциді українського народу, тобто етнічно визначає жертву й того, проти кого висувається обвинувачення. Якщо говорити про суть проблеми, то драма голоду, який пройшов по всій Росії, безумовно, є одним із злочинів більшовицького режиму. Але виділяти тут українців як спеціально обраних жертв — це не тільки історично неправильно, це просто непорядно й огидно. Можу навіть навести такий факт: Чубар, який був керівником Раднаркому України з 1923 року і який підписував цю сумновідому постанову про боротьбу із саботажем у сфері хлібозаготівель, після якої українці нічого не посіяли й почався цей голод, він був ярим більшовицьким українізатором, поборником загальноросійського світогляду українців і погромником російської православної культури й православної малоросійської інтелігенції з загальноросійським мисленням, які говорили й писали російською мовою, вважали себе частиною великої меганації, самобутньою частиною якої є й українська культура.
Мені не вперше доводиться стикатися з такими формулюваннями. 1959 року Конгрес США ухвалив закон про поневолені нації, де названо жертвами тоталітарного поневолення, що потребують визволення (й це мета Сполучених Штатів), усі народи історичної Росії, крім російського. Тому це означало, що російський народ винен як поневолювач. Коли я розкопала історію цього документа, то з’ясувалося, що Комітет у боротьбі за визволення поневолених народів був створений такими собі Дервенським і Добрянським. Один — поляк-конгресмен, а Лев Добрянський присвятив розробку цього закону забутим героям Української повстанської армії. З цього можна зрозуміти, звідки ростуть тут ноги. Тому я вважаю, що Росія має відкинути всі спроби звалити на неї провину й сказати, що в наших документах в достатній мірі були засуджені всі екстремістські й репресивні риси того колишнього правління, але ніякого спеціального рішення проти українців, звісно, не було. Одночасно з голодом на Україні голод прокотився всією Росією, це було пов’язано з розкуркуленням. Недаремно Казахстан підтримав Росію, бо там також був голод і козаків розкуркулювали...
О. ПУШКОВ: Думаю, що так, до відомої міри вона спрямована проти Росії. Але зверніть увагу, що Європарламент не став однозначно засуджувати Росію, як того хотів би Ющенко. Вони сказали, що засуджують тоталітарний режим, який є винуватцем цього. Звісно, в цьому є антиросійське спрямування, але воно не так загострене, як це хотів би зробити Ющенко. Ющенко намагається все з політичної площини перевести в площину етнічну. Він намагається цьому надати національного й націоналістичного характеру. Йому хотілося б, аби Росію засудили як країну, яка буцімто займалася знищенням України, чого ніколи не було. Навіть у тій політиці колективізації, що призвела до великої кількості людських жертв і, до речі, не лише на Україні, а й у Росії, Північному Казахстані й так далі, дуже важко вбачити етнічну складову. Насправді від політики більшовиків постраждала вся країна, й тут немає ніякого етнічного принципу. Але при цьому Ющенко намагається ввести тут не політичний, а етнічний принцип: Росія проти України. Росія, яка займалася знищенням України, — ось предмет його обвинувачень. А Європарламент усе-таки уникнув цього жорсткого визначення Росії як однозначного винуватця. І зі сфери національної перейшов усе-таки до сфери політичної й визнав, що йдеться про тоталітарний режим. Мені здається, що антиросійський підтекст є в тому сенсі, що цю тему, дуже болісну для Росії, яку всюди педалює Ющенко, підхопила Парламентська асамблея. Але, з другого боку, вони обрали форму засудження політичного режиму, а не спробу обвинувачення Росії в геноциді українського населення за національною ознакою, про що не втомлюється говорити Ющенко й на основі чого він намагається вести антиросійську кампанію.
— Чи погіршиться імідж Росії на світовій арені у зв’язку з ухваленням цієї декларації?
І. ЧУБАЙС: Це залежить від того, як діятиме влада. Якщо вона почне якісь дурниці казати, що нічого цього не було, не наше й не знаємо (сподіваюся, цього не буде), тоді ми дуже постраждаємо. Якщо ми твердо заявимо, що Голодомор — це трагедія всіх народів СРСР й ми також вносимо в наш календар цю дату й будемо розбиратися, не просто щось прошепчемо або промимримо, а проведемо розслідування, зробимо висновки, ухвалимо юридичні рішення, тоді ми зможемо рухатися вперед. Поки ми стоїмо на місці.
В. КРАВЧЕНКО: Від ухвалення резолюції імідж Росії не погіршиться. Я думаю, що імідж Росії може погіршитися в очах української інтелігенції й тієї частини народу, яка ще пам’ятає про трагедію Голодомору, від того, що Росія негативно реагує на спроби української влади визнати Голодомор актом геноциду українського народу. З позиції розуму я можу пояснити, чому російська влада так реагує, але душею й серцем я ці спроби не сприймаю. Вони викликають у мене відторгнення. Акт Голодомору українська влада і багато українців розглядають як геноцид тому, що під час Голодомору знищувалося селянство, а селянство було основою української нації, української культури. У багатьох українців родичі, дідусі, бабусі, загинули під час Голодомору. Для нас це дуже важкий і болісний спогад.
Н. НАРОЧНИЦЬКА: Тут я виголошу парадоксальну думку. Покликаний він, звісно, погіршити імідж, і всі останнім часом ми спостерігаємо, як усі гріхи революційного марксистського проекту звалюються на сьогоднішню Росію, й обвинувачення формулюються таким хитрим чином, що всі республіки, що відділилися від Радянського Союзу, виходять жертвами. І все це ллє воду на млин такої доктрини, що російський народ — поневолювач, як якраз у тій же книжці Добрянського й було сказано: що з часів Івана Третього російський полярний ведмідь своєю експансією завжди гнобив народи, й навіть революція, як він пише, була нищівним повстанням усіх народів проти російських поневолювачів. Видно, що всі обвинувачення формуються саме в цьому напрямку. Пригадаймо період одразу після перебудови — ніхто таких речей не говорив на Заході, всі просто аплодували Горбачову, коли він повів справу так, що ми просто перегортаємо сторінку нашого минулого, залишаємо те, що самі визнаємо недобрим, і рухаємося далі. У чому тут небезпека? Усе це, й знущання над Перемогою, розмови про те, що воювали однакові тоталітарні монстри, й ці документи про те, що Голодомор на Україні нібито здійснили росіяни, слугує для того, щоб оголосити Радянський Союз злочинною державою, як свого часу на Нюрнберзькому процесі оголосили фашистську Німеччину. Це означає, що підписи Радянського Союзу під усіма найважливішими міжнародно-правовими актами другої половини XX століття беруться під сумнів, а оскільки правонаступницею є Росія, то її становище виявиться підвішеним...
О. ПУШКОВ: Імідж Росії на міжнародній арені значно не залежатиме від цих резолюцій. У іміджі багато складових, але є дві найважливіші. Найважливіша складова іміджу, крім історії й крім обвинувачень на адресу тієї чи іншої держави, це її нинішній стан. Усі якраз розуміють, що в історії багато було непривабливого. І в історії Сполучених Штатів, і в історії Німеччини, і в історії Великої Британії, і в історії Японії. Які злочини скоювали японці в Південно-Cхідній Азії й на Далекому Сході! Але визначальним чинником іміджу є нинішній стан тієї чи іншої держави, ступінь її привабливості, ступінь її впливовості, ступінь її здатності проводити свою політику, наявність у неї золотовалютних резервів, здатність вигравати на спортивних змаганнях, здатність примушувати зважати на себе на світовій арені, її культурні досягнення. Тому тут не треба перебільшувати. Так, це частина тієї антиросійської кампанії, яка ведеться більш-менш постійно й у західних засобах масової інформації, й у західних інституціях, таких, як Європарламент або американський Конгрес. Але цим імідж не вичерпується.
Зараз у мене була зустріч з послом однієї з важливих латиноамериканських країн, і цей посол сказав мені, що він докладає всіх зусиль, аби пояснити своїй країні, що Росія є однією з провідних країн світу, входить у п’ятірку провідних держав, що це держава, яка формує майбутнє людства, й від Росії дуже багато залежить, і він намагається пояснити це своєму керівництву й своїй країні, щоб Росії там приділяли набагато більше уваги. Ось якщо йому зараз розказати про те, що Ющенко звинувачує Росію в Голодоморі, то я не думаю, що це на нього справить дуже велике враження. Тому що чого тільки Сполучені Штати не робили, скільки вони здійснили державних переворотів у Латинській Америці, скільки народу перебили, яких вони підтримували садистів, диктаторів типу Сомоси. І нічого. Багата, могутня країна, й усі прагнуть з нею дружби, а не конфлікту, хоча можуть і не надто її любити. Але в міжнародних відносинах не треба, щоби вас любили. Люблять Люксембург або Кіпр (і то, Туреччина Кіпр ненавидить), люблять маленькі країни, які нікому не здатні завдати шкоди і які можна примусити зробити те, чого від них хочуть великі держави. Авжеж, Америка любитиме Естонію, бо естонський президент робить провокаційні заяви, закликаючи фінно-угорські народи Росії вийти з її складу, «обрати свободу». Авжеж, США його любитимуть, бо довгі роки вони платили йому гроші як співробітникові радіостанції «Вільна Європа». Він був платним агентом американської інформаційної служби, платним співробітником. Авжеж, Америка любитиме Естонію, яку очолює цей президент.
Але якби я послові цієї латиноамериканської країни поставив запитання: хто важливіший, Росія чи Естонія? Він би розсміявся й, думаю, що сміявся б досі, хоч ми закінчили нашу зустріч дві години тому.
Тому імідж — це здатність держави захистити свої інтереси й проектувати образ сильної самостійної країни. Це теж імідж, тому я не став би перебільшувати ту шкоду, якої ця кампанія проти Росії може завдати її іміджу. Швидше, шкоди іміджу завдають такі політики, як Борис Єльцин, який довів країну, який значною мірою дискредитував країну своєю поведінкою, своїми рішеннями, своїм підлабузнюванням до американців і Міжнародного валютного фонду. І сьогодні закордонні дипломати говорять, що в 90 ті роки імідж Росії був гірше нікуди. А тоді американський уряд Росію дуже любив, бо Єльцин був слухняним, він робив те, чого від нього вимагали, іноді брикався, але загалом йшов тим шляхом, яким йому наказували американці. Його дуже любили у Вашингтоні, але імідж країни був страшним — як країни залежної, несамостійної, другорядної, яка не має жодного значення.
Якщо вас почали дуже любити у світі, а ви — велика держава, то варто замислитися, чи все ви правильно робите. Повинні поважати, повинні зважати на вас, повинні враховувати ваші інтереси, повинні віддавати належне вашій культурі, вашим політичним перемогам, вашим досягненням. А от любов — по-перше, справа наживна, а по-друге, підкреслю, важливіше, щоб зважали на ваші інтереси й поважали вас як державу.
— Якою є головна мета української дипломатії в питанні, що стосується визнання Голодомору на Україні?
І. ЧУБАЙС: Тут є різні підходи, різні трактування. Наприклад, я знаю, що посол України в Москві ніколи не говорив про те, що це була політика геноциду по відношенню до українців — це спільна біда. Але є на Україні й такі політики, котрі вважають, що це була боротьба з Україною. Я думаю, що це абсолютно контрпродуктивно, абсолютно неправильно, це не відповідає дійсності, оскільки від Голодомору постраждали мільйони людей у самій Росії — у Поволжі, на Кубані, постраждали монголи, постраждали казахи. Монголи ще не сказали свого слова... Тому нам треба вести не політику навздогін, а випереджальну політику, треба викласти весь цей бруд (піти від цього, на жаль, неможливо), визнати її, відмовитися від неї, винести юридичну ухвалу, тоді все почне ставати на свої місця. Те, що відбувається сьогодні, мене взагалі дивує. Я заразом хочу сказати, що в усіх на пам’яті скандал й істерика з приводу перенесення пам’ятника Бронзовому солдату в Таллінні, хоча в нас мільйони непохованих, які ніколи не будуть поховані тому, що це історично вже здійснити не можна. Тоді був величезний скандал, хоча ці дії щодо перенесення пам’ятника були узгоджені з російською стороною. Позавчора президент Естонії, виступаючи в Ханти-Мансійську, закликав до сепаратизму, до відділення угро-фінських народів, що живуть у Росії, й ніхто слова не сказав! І сьогодні відкриваю «Вести» — на першій шпальті фотографія цього президента, якого хлібом-сіллю зустрічають під час його подорожі країною. Така політика мені абсолютно не зрозуміла, і як громадянин я проти такого.
В. КРАВЧЕНКО: Мені важко сказати, тому що питання досить широке. Перша мета — це звернення світової спільноти до сторінки історії, про яку світова спільнота нічого не знала багато років. Тобто мета в тому, щоб просто добитися історичної справедливості. Для мене це дуже болісне питання. Коли на початку 80 х років (мені тоді було11—12 років) моя бабуся розповідала про голод, про те, як від нього пухнули й вмирали її сестри, про те, як її мати шукала хоч би якихось продуктів, як вони збирали траву й кору, щоб хоч якось вижити, то я в це не вірив. Про це не заведено було говорити вголос. Я соромлюся, що не вірив своїй бабусі й казав, що радянська влада не могла допустити, щоб був такий голод. Для мене це серйозне питання й особиста відповідальність перед бабусею.
Мета української дипломатії в тому, щоб світова спільнота про це не забула. Ніякої антиросійської спрямованості в цьому немає. Якщо якісь російські політики хочуть бачити антиросійську спрямованість у цьому — це проблема цих політиків. Це питання їхньої совісті. Є деякі речі, яких не можна забувати, про них треба говорити. Якщо вони не хочуть говорити про те, що був геноцид українського народу, нехай уважно й неупереджено почитають джерела й подивляться на це без якихось ідеологічних шор.
А. ЛЬОВКІН: Тут ще одна тема, а саме — українська зовнішня політика. Тут абсолютно без наїздів на молоду українську державність, але іноді буває смішно. Наприклад, досі Президент України продовжує вимагати від Євросоюзу надання Україні статусу Асоційованого члена ЄС. Ще 2003 року український же представник у ЄС Р. Шпек розказав, що не буває такого статусу — не допомогло. Цієї весни вже ЄС прямим текстом через своїх комісарів повідомляв, що не буває асоційованого членства — ні, не допомагає.
Остання (за часом) історія зовсім смішна. Тема — Лісабонський договір, небажання Польщі його ратифікувати. Учора, тобто в четвер, 3 липня, віце-прем’єр-міністр з європейської й міжнародної інтеграції України Г. Немиря потішив євролюд тим, що «Україна може надати свої аргументи Польщі й Чехії, щоб переконати їх ратифікувати Лісабонську угоду ЄС». Ось конкретно врятує зараз ЄС як єдине ціле. З Польщею тут ще більш-менш зрозуміло, про неї вже Саркозі сказав — вона ж хоче, щоб Україна увійшла до ЄС? Отож, нехай ратифікує. Але Чехія не казала й цього. Мало того, до чого вона тут узагалі?
Чехія в Немирі виникла по ходу його геополітичного прозріння: «з ЄС є певні проблеми, зокрема в Польщі, а також у Чехії, президент якої чекає рішення Конституційного суду щодо того, чи не суперечить Лісабонська угода законодавству країни». Тут він і пообіцяв, що «Україна також могла б докласти своїх зусиль для переконання лідерів Чехії в необхідності ратифікувати Лісабонську угоду ЄС, хоча Чехія ніколи не була таким явним адвокатом українського членства в ЄС, як Польща».
Проблема Немирі та МЗС України не в тому, що Чехія не була «адвокатом членства». Рішення Конституційного суду з приводу Ліссабонської угоди чекають зовсім у іншій країні. У Німеччині. Як, зважаючи на всі ці веселі історії, серйозно ставитися до зовнішньополітичної активності України? Але, звісно, головне — щоб ця активність розбурхувала почуття, й це відбувається! Ну а судячи зі збудження, що охопило наразі численних представників політичного класу Росії, Україна та її політичне життя — саме те, що їм необхідно. Про що б іще вони могли заявляти так вільно, гостро й емоційно?
Н. НАРОЧНИЦЬКА: Пригадаймо, коли Радянський Союз був на межі розпаду, тоді вже було зрозуміло, що всі ідеї незалежності на поверхні формулювалися у вигляді відмови від тоталітаризму й побудови демократії. Щойно перший період минув — усе відразу оголилося. Річ не в тоталітаризмі й не в демократії, тому що більшість тих політичних еліт, які прийшли до влади в усіх колишніх радянських республіках, мають до демократії дуже мале відношення. Це не тільки центральноазійські республіки, де культура й сама цивілізаційна основа іншi, не передбачають розвитку західноєвропейським шляхом демократії. Це їхня справа. Але це й Україна.
Дроблення Радянського Союзу було проведене за кордонами, які накреслили більшовики, абсолютно незважаючи на ті лінії, за якими держава збиралася. Більшовики часто креслили кордони з політичних міркувань, з’єднуючи сільські і міські райони для того, щоб забезпечити голосування на користь світової пролетарської революції.
Зрозуміло, що жодна з утворених держав не є продуктом природного історичного розвитку в трьох іпостасях: нація, територія, держава. Майже всі кордони спірні. Ніде не було стабільних суспільств, що не роздираються зсередини протиріччями й геополітичними орієнтаціями. І наважусь сказати, що Заходу були потрібні ті нові держави, які дозволили б йому перекроїти весь геополітичний простір, втягнути території, що протягом сотень років були в орбіті Росії, в абсолютно нові конфігурації. Для цього треба було поставити при владі ті політичні еліти, які орієнтовані проти Росії. Там, де ці еліти не мали міцної підтримки, там це не вийшло — в тій же Білорусі, наприклад. Хоч би що ми казали про режим у Білорусі, але будь-якому спостерігачеві очевидно, що до Росії народ там ставиться дуже позитивно, й там не пройде ніяка войовнича антиросійська риторика.
О. ПУШКОВ: Мета зрозуміла. У Ющенка дві мети. Ющенко — маніяк. Маніяк однієї ідеї: відриву України від Росії за будь-яку ціну, будь-яким шляхом. Він веде ідеологічну, політичну, історичну й культурну війну. І ця людина не заспокоїться. Тим паче що дружина в нього — пані, яка працювала на різні агентства в Сполучених Штатах саме по лінії української діаспори, близька до кіл, що підтримували Степана Бандеру, взагалі українських націоналістів. З такою дружиною Ющенко повністю відбувся як людина, для якої Росія — найбільш ненависна країна в світі. Тому в Ющенка дві лінії. По-перше, переконати українців у тому, що Росія завжди була історичним ворогом України. Я думаю, що це головне завдання цієї кампанії щодо Голодомору. Друга мета — зіпсувати трошки справи Росії в міжнародних відносинах, знизити її вплив, навісити на неї цей ярлик автора геноциду на Україні. Може, потім Ющенко виставить нам якісь фінансові претензії, як Литва нещодавно виставила, що не мають жодного сенсу й не будуть задоволені. Але це ідейне забезпечення маніакального курсу Ющенка на відрив України від Росії.
— Чим викликана та обставина, що колишні республіки, які вийшли зі складу СРСР, проводять яскраво виражену антиросійську політику, причому навіть у тих випадках, коли йдеться не про сучасну Росію, а про події більше ніж півстолітньої давнини, до яких російський політичний істеблішмент абсолютно непричетний?
І. ЧУБАЙС: Думаю, тут багато причин. Але головна причина — саме відмова Москви визнавати злочини сталінізму. Зараз чергова інформаційна кампанія з приводу Арнольда Мері, якого естонці судять. Винен він у депортації чи не винен, я не знаю, оскільки не обізнаний з документами справи, і коментувати мені це надто складно. Але якби наша країна, наша влада заявила про те, що депортація естонців — це страшенний злочин, який не можна пробачити, засудила б його й винесла юридичну ухвалу, тоді не було б проблем у російсько-естонських відносинах. Тоді, можливо, й треба було б судити Арнольда Мері, а можливо й ні. Але корінь наших проблем у ставленні до Сталіна. У тому, що якраз сьогодні Дума ухвалила резолюцію, що вимагає від литовців відмовитися від заборони на радянську символіку. А що таке радянська символіка для литовців — усе те саме. У нас радянський режим фактично зберігається, тільки в дещо модернізованій формі. І через це ми перебуваємо в конфлікті з усіма нашими сусідами, у нас немає жодного друга, ми ні з ким з них не товаришуємо.
О. ПУШКОВ: У цих країнах пришли до влади групи еліт, що однозначно орієнтуються на Сполучені Штати, причому на антиросійські кола в Сполучених Штатах і в Західній Європі. Вони відіграють певну партію. Сполучені Штати 1992 року ухвалили доктрину, згідно з якою США мають протистояти появі на євразійському просторі будь-якої держави, здатної кинути виклик американським інтересам. Зрозуміло, що є дві такі держави — це Росія та Китай. На Китай американцям складніше організувати міжнародний тиск, хоча, думаю, період ворожості США й Китаю не за горами, це ще буде, й ми це ще побачимо, але зараз більше займаються Росією, використовуючи ці нові держави, де при владі перебуває антинаціональна, як у випадку з Україною, й проамериканська еліта. «Помаранчеві» є антинаціональною силою тому, що вони штовхають Україну до таких рішень, які невигідні Україні. Україні невигідний вступ до НАТО, бо це коштуватиме Україні приблизно 0 млрд. і нічого вони від НАТО не отримають: НАТО — не та організація, що дає дотації й субсидії. Це будуть великі витрати для України, це будуть погані відносини з Росією, це буде закритий кордон з Росією, візовий режим. Це антинаціональна політика, але це політика, загострена на Вашингтон, що має своїм центром Вашингтон. Те саме стосується й Саакашвілі значною мірою.
Американці в багатьох країнах світу створили проамериканські еліти, які вони підтримують і які, перебуваючи при владі, ресурси своєї держави ставлять на службу Сполученим Штатам. Коли ж ця ситуація не працює, то Сполучені Штати намагаються повалити лідера, котрий не грає за такими правилами. Яскравий приклад — спроба скинути Чавеса 2002 року, який прийшов до влади внаслідок того, що народ Венесуели відкинув цю проамериканську еліту, яка грабувала країну протягом 20 років і 0 млрд. вивезла звідти до американських банків, аби зміцнювати американську економіку. Венесуела була однією з найбідніших держав світу, хоча вона — найбільша нафтовидобувна держава. Зрозуміло, що це набридло, й обрали Чавеса. Американці спробували привести Чавеса до тями, пояснити, що треба грати за їхніми правилами. Він, як ви знаєте, їх послав, і результатом була спроба державного перевороту. Усе прозоро, все абсолютно очевидно.
У сусідніх з нами державах, не в усіх, але в деяких, при владі така проамериканська еліта, яка працює швидше на інтереси Америки, ніж на інтереси власної країни.
— Визнання злочинів сталінізму не матиме для Росії небажаних політичних і економічних наслідків, наприклад, виплат якихось компенсацій?
І. ЧУБАЙС: Я думаю, що це передусім питання моральне й, на мій погляд, не підлягає обговоренню. Набридло, вже третій позиційний район ПРО, й ракети не лише в Польщі мають намір розміщувати, а ще й у Литві. Скільки ж можна протягати цю «дохлу кішку» сталінізму, зберігати й тримати? Передусім тут слід зробити моральні висновки. Що стосується економічних і фінансових наслідків, то, можливо, доведеться мати з ними справу, але це, до речі, залежить від дипломатів. Але, на мій погляд, це злочин не російського народу, це злочин комуністичної номенклатури, а це зовсім інша річ. І російський народ постраждав від цієї влади не менше, а більше, ніж інші народи. Але сьогодні, не визнаючи цих злочинів, намагаючись їх обілити й намагаючись вдавати, що все було чудово, ми страждаємо й політично, й економічно, й морально, розуміючи, що сьогодні плата набагато вища. Зникає розуміння нашої країни, зникає розуміння нашої держави.
— Чи Варто Росії на державному й міжнародному рівнях зайнятися засудженням факту «Голодомору», який мав місце на територіях, що сьогодні входять до складу Росії?
І. ЧУБАЙС: Я двома руками за це, я вдячний Парламентській Асамблеї, бо досі вони були багато в чому байдужими до проблем Росії. Дуже добре, що вони ухвалили цю резолюцію, тому що наша влада має зайнятися розслідуванням цієї проблеми. Якщо щось у нас і змінюється, то без юридичних наслідків. 1932 року висадили в повітря Храм Христа, 1997 року — збудували. Але жодних висновків з приводу вибуху не було. Власне кажучи, якщо завтра буде вигідно його підірвати, його знову висадять у повітря. Чому ні? Цьому нічого не заважає. Юридичних висновків немає — це головне. Цей заклик ПАРЄ провести розслідування, парламентське, юридичне, й винести юридичну ухвалу — правильний, він у інтересах Росії.
В. КРАВЧЕНКО: Будь ласка. Але чому Україна звертає на це увагу? Я не хотів би на цьому загострювати увагу, але особливість Поволжя в тому, що там у 20 ті рокибули дуже сильні антирадянські настрої. Що ж до Кубані, то просто треба дивитися на склад населення початку 30 х років. У деяких районах українців, які жили на Кубані, було близько 70—90%. Моя бабуся — українська козачка з Кубані. І вона дуже добре пам’ятала трагедію 1933 року, коли в неї загинули її сестри. Якщо станиці, що розмовляли переважно українською, після 1933 року почали потихеньку русифікуватися, то, на мій погляд, не можна говорити про те, що голод не мав національної ознаки. Якщо подивитися, якими були наслідки голоду на Україні, то можна побачити, що багато українських сіл на сході України потім заселялися переселенцями з Росії й ставали за національною ознакою російськими селами. Прошу зрозуміти мене правильно, я не хочу сказати, що росіяни, які приїхали, винні в цьому. Просто об’єктивно так вийшло. Українські села, в яких влада свідомо провокувала голод, вимирали, й на нові місця приїжджали селяни з Росії, яким влада вже допомагала облаштовуватися й впоратися з труднощами, що в них об’єктивно виникали.
Н. НАРОЧНИЦЬКА: На мій погляд, тут не треба нічого робити. Протягом останніх 15 років, починаючи з середини 80 х років,у нас уже було стільки й опубліковано, й обговорено тем і даних, від яких нинішнє покоління Росії повністю відмежовується. Звісно, були й помилки, й злочини. Але що нам варто безумовно зробити, то це показувати ті факти й дані, які є противагою спробі провести цю етнічну грань голоду.
Репресії того ж Чубаря були спрямовані на райони з загальноросійським світоглядом. Волинь, зараз про це, можливо, навіть не знають, але Волинь у 1920—1930 роках була оплотом цього загальноросійського світогляду. Сюди стікалися й навіть пробивалися через австрійські кордони під час Першої світової війни русини, сподіваючись не на міфічну Україну, а на Велику Росію. Ці області ніколи не були позначені ніяким сепаратизмом. І показувати, як нарівні з українцями під цей проект колективізації, цієї кабінетної доктрини потрапили практично всі ці селянські області в усій історичній Росії. Це ж російські області. Повторю, що ті, хто цю колективізацію проводив, були затятими українізаторами й погромниками російської культури та інтелігенції на Україні.
Що стосується ОБСЄ, то протягом 10 останніх років вона зовсім припинила займатися своїми статутними цілями, тобто проблемами безпеки. Вона зараз суперничає з Радою Європи, між ними зараз конфлікт, оскільки ОБСЄ перетягує на себе ідеологічну роль ментора, самопроголошеного вказівного перста на якісь історичні явища, більше займається правами людини, ніж безпекою. У тому вигляді, в якому вона зараз є, вона вичерпала себе. Якщо Росія вийде з цих організацій або припинить свою діяльність у них, то вона цілковито позбавить сенсу існування цих організацій. Якби не було Росії, не було б предмета для їхньої діяльності. Що робитиме Рада Європи, якщо не буде Росії?
О. ПУШКОВ: Я не думаю, що ми маємо займатися цим на міжнародному рівні. Насправді, це синдром унтер-офіцерської вдови, яка сама себе висікла. Американці не займаються на міжнародному рівні обговоренням того, що вони лінчували й вішали негрів у той самий час, коли в нас був Голодомор. І, між іншим, суд Лінча був у США до кінця 70 х років, і це в найдемократичнішій країні світу! Джордж Буш якось зізнався, що США 100 років позбувалися рабства, але вони не робили цього предметом міжнародного обговорення. Це проблема Сполучених Штатів, проблема їхньої історії, вона обговорюється, вона дискутується, але нічого з її приводу влаштовувати якісь міжнародні слухання й розбирання. Росії цим теж не треба займатися. А чим треба займатися Росії, це посиленням усіх чинників свого іміджу, що є, повторюю, визначальними. А саме — темпи розвитку економіки, стабільність, здатність впливати на великі міжнародні події, здатність вирішувати деякі питання, які є в компетенції Росії, наприклад, ту ж ситуацію з Абхазією. З цього й складатиметься імідж Росії. Країна повинна демонструвати здатність вирішувати питання, не озираючись на якісь інші центри сили: Китай, наприклад, заявив, що з будь-якою країною, яка встановить дипстосунки з Тайванем, Китай розірве дипстосунки, — й це працює, й китайців поважають. Наразі китайці не відкривають свій кордон для тих, хто хоче потрапити на Олімпійські ігри, вони зберігають візовий режим. Якщо міжнародна громадськість скасує візи для китайців, то китайці підуть тим же шляхом, а поки китайці користуються візовим режимом, отримують візи, щоб виїхати за межі своєї країни, то й китайці працюють за тими ж правилами. Абсолютно правильно. І Китай цим викликає велику повагу. І в американському Конгресі, коли обговорюються теми щодо Китаю, тричі подумають, перш ніж «наїхати» на Китай, бо можна й отримати у відповідь: вас не пустять до Китаю, вам перекриють контакти з китайським керівництвом. А нас поливають брудом у США всілякі політологи, а потім їх запрошують на зустріч з президентом Росії. Нам треба припинити займатися цим підлабузнюванням. Ось що треба зробити, а не Голодомор обговорювати.
— Чому, з погляду деяких українських політиків і експертів, за голод на Україні мусить відповідати сучасна Росія?
І. ЧУБАЙС: Я не чув цих політиків і не вважаю, що Росія мусить за це відповідати. Але сучасній Росії дійсно доведеться й доводиться за це відповідати, якщо вона оголошує себе спадкоємицею Радянського Союзу й не засуджує злочинів сталінізму, які засуджує весь світ. Можете собі уявити, що Німеччина оголошує себе спадкоємицею Гітлера й відмовляється відповідати за злочини фашизму? Це неможливо! Така Німеччина була б розчавлена ще раз, поки не навчилася б відповідати за свої дії.
В. КРАВЧЕНКО: Зараз балтійці хочуть виставити рахунок Росії за окупацію. Наскільки я знаю, така позиція не є офіційною в української влади, не враховуючи деяких окремих політиків. Будь-які претензії, звісно, можна обгрунтувати. Достатньо пригадати, що Росія є правонаступницею Радянського Союзу, а отже, несе емоційну й моральну відповідальність за те, що робила влада за СРСР. Але я не є прихильником радикальних переконань. Для мене важливо, щоб Голодомор було визнано актом геноциду українського народу. Є злочини комуністичного режиму, про які слід пам’ятати й говорити. Особисто я не вважаю, що до сучасної Росії слід висувати якісь претензії. На мій погляд, це просто відновлення історичної справедливості.
Н. НАРОЧНИЦЬКА: То це і є логічне завершення тієї концепції, що Росія, російська нація, в різні періоди, використовуючи різні ідейні приводи, гнобила інші народи. Варто зазначити, що більшість із цих народів, зокрема й українці, крокуючи історією самостійно, ніколи не мали б ні тієї території, ні тих ресурсів, науки та культури, які вони мають зараз.
О. ПУШКОВ: Тут йдеться не про якусь дискусію. Йдеться про лінію, задану Президентом України. Це не якась група людей, що виступила з ініціативою. Цим займається особисто Президент України, це офіційна політика з обвинувачення Росії в Голодоморі на Україні. І тим людям, які займаються тим самим у ЗМІ й у політологічних доповідях, платять гроші за це. Це кампанія, що фінансується українським керівництвом. Чому вони звинувачують Росію, я поясню. Тому що Ющенко робить усе, щоб відірвати Україну від Росії й довести українському молодому поколінню, що Росія — це історичний смертельний ворог України. Ось, власне, й усе.
Наталія НАРОЧНИЦЬКА — засновник і президент «Фонду історичної перспективи», очолює паризьке відділення російського некомерційного фонду «Інститут демократії й співпраці».
Олексій ПУШКОВ — автор і ведучий аналітичної програми «Постскриптум» (ТВЦ), професор МДІМВ, член Ради з розвитку громадянського суспільства й прав людини при президентові РФ.
Андрій ЛЬОВКІН — головний редактор Polit.Ru.
Володимир КРАВЧЕНКО — журналіст, оглядач газети «Дзеркало тижня» (Україна).
Ігор ЧУБАЙС — професор-директор Центру з вивчення Росії РУДН. Матеріал підготовлено в рамках проекту IноЗМI «Росія-Україна. Діалог культур».
