У Володимира Стуса, керівника Українського центру стратегічних ініціатив, рідкісний вид діяльності. Він робить прогнози. Причому не на рік або на два, а глобальні — на десятиріччя. Скажімо, зараз Володимир поставив перед собою мету описати події до кінця століття. Але ми вирішили поки що так далеко не заглядати, а розпитали вченого переважно про поточні події.
— Сьогодні деякі політики поводяться так, неначе жодних виборів більше не буде. Як ви це оцінюєте? І ваш прогноз: що чекає на цей парламент?
— З одного боку — всі говорять, що дострокові вибори неможливі, з іншого боку — всім зрозуміло, що цей парламент не пропрацює п’ять років. За будь-якого розкладу не може бути стійкої більшості. Ні одного, ні другого кольору.
А тому основний результат парламентських виборів — це розуміння народом необхідності вирішувати проблеми не на особистісному рівні, а на системному. Народ вже більше не переконати, що нумо відправимо у відставку зрадників, «запроданців», а оберемо нову команду чесних, молодих професіоналів, які все зроблять.
Те, що зараз буде відбуватися, — це поступове, повільне визрівання системних змін. Вже зрозуміло, що ми не йдемо польським шляхом. Але вигадати щось своє набагато складніше, ніж узяти й адаптувати західну модель. Польща та багато інших країн брали німецькі кодекси, перекладали на свої мови й ухвалювали пачками. Цей шлях не для України.
Але з іншого боку, що може «помаранчева» чи «блакитна» влада запропонувати своє? Хіба народ хвилює перерозподіл повноважень? Не хвилює.
У нас зараз фактично немає загальнонаціональних партій, що мають підтримку на всій території країни. Партія регіонів — це ж партія регіону.
— І лише тому, що в регіоні вони — на безриб’ї i рак риба. Це ще говорив Степан Хмара у нас в інтерв’ю, що всі наші вибори та їхні результати — це викривлення.
— Але порівняймо наше «викривлення» з Росією — це взагалі королівство кривих дзеркал. Хіба це вибори? Це не вибори. У порівнянні з ними у нас ще нормально.
— А у нас, на ваш погляд, є пряма демократія?
— Народ про пряму демократію нічого не знає. Вплив виборця на стратегічні рішення чиновників мінімальний. У нас немає жодної демократичної партії. Демократичні партії фінансуються знизу. У нас хоч хтось висуває представників знизу? Щонайбільше, цей низ закінчується керівником обласної організації.
Взагалі демократія не може розвиватися у кризових умовах. А ми були в такій кризі.
— А чи можна зібрати все здорове, що є в українському суспільстві? Зробити такий мобілізаційний проект?
— Зверху — ні. За існуючого рівня довіри до органів влади, до політиків, до церкви, до силових структур...
— А чи був у нас шанс, починаючи з 90-х?
— Починаючи з 90-х у нас був повний розпад і повне нерозуміння того, що відбувається. Тоді ті, хто потім стали олігархами, першими зметикували, що набагато вигідніше контролювати традиційну схему: вугілля — кокс — метал — валюта. Або руда — метал — труба — валюта, ніж просто дерибанити країну, ділячи її на князівства придністровсько-абхазького типу. Почався етап кучмізму як суспільства, яке орієнтовано на експорт видобутої сировини та напівфабрикатів. Цей етап вимагав стабільності у країні, і олігархічні структури, що формуються, стали зацікавлені в сильній центральній владі. Це допомогло об’єднати країну та подолати найнижчий ступінь кризи. У соціальному плані у нас сформувалося типове станове суспільство. Але як тільки було досягнуто деякої стабільності, стало очевидно, що в цій країні, виходячи з її природних умов, освіченості населення, місця розташування, доцільно проводити не тільки видобуток вугілля, що коксується, не тільки виготовляти напівфабрикат, а виробляти щось більш технологічне. А щось більш технологічне — це вже питання не олігархічного бізнесу, що сидить на монополіях та політичній і адміністративній ренті, а бізнесу інноваційного. Це питання розвитку внутрішнього ринку. Це питання інвестицій, малого бізнесу. І ось тут дуже повільно і поступово почала формуватися база для демократизації суспільства, цивільних структур і так далі. Це все йде поступово.
Я писав ще 2005 року, що Майдан не був революцією. Ми спостерігаємо еволюційний розвиток України з періодичними прискореннями та відкатами назад.
Можна критикувати і Ющенка, і Януковича. Але сучасний Янукович — цілковито не той, який був 2004 року. Це також прогрес. Але я скажу, що це наш прогрес не тільки в порівнянні з Росією, але і в порівнянні з Заходом. Ми звикли дивитися на Захід крізь рожеві окуляри. Але подивіться на їхній розвиток, на те, що у них відбувається!
— Треба, звичайно, цінувати свої можливості. Але коли люди перебувають всередині ситуації, їм не так легко пояснити це.
— Вже багато людей розуміють, що найнижча точка пройдена. І еміграція з України вже не збільшується, а навпаки — багато хто повертається. Як тільки багато хто почав повертатися, в Росії раптом усвідомили, що робітники з України кращі, ніж із Таджикистану. В Італії усвідомили, що робітники з України кращі, ніж із Марокко. Вони краще інтегруються до суспільства, вони створюють менше проблем.
Думаю, мине три—чотири роки, і візові обмеження буде ліквідовано або дуже змінено. Водночас угода про спрощення візового режиму, яку зараз планується впровадити в дію, — це черговий провал української влади.
— Це правда, так і є. Це так само сприйняли наші доброзичливці в Європі. Ми низько себе цінуємо, раз дозволили в однобічному порядку відкрити кордони.
— Не все так погано, зокрема, в однобічному відкриті кордонів. Нехай вони їдуть до нас. Західні європейці в масовому порядку бояться їздити відпочивати в мусульманські країни, чим користуються Хорватія, Греція, Болгарія. У нас умови не гірші.
— Але інфраструктури у нас немає, яка є в Туреччині і Єгипті.
— Правильно, поки що немає, але у нас безпечніше. А ще цікавіше. У міру того, як в світі починають усвідомлювати, що Україна йде своїм шляхом, а не копіює Захід або Росію, зацікавленість до неї різко зросла і продовжує зростати далі.
— Але повернімося до сьогоднішнього дня. Як ви думаєте, обрання Тимошенко прем’єром — це добре для України?
— Так. Але не тому, що вона краща, а щоб сталася зміна влади. Це дозволить зберегти високий рівень внутрішньополітичної конкуренції. Подивіться, як регіоналам пішло на користь перебування в опозиції.
— Тимошенко на цих виборах намагалася провести експансію на Схід. Що вона повинна зробити, щоб за неї там проголосували?
— Жоден із українських політиків не має шансів стати загальнонаціональним лідером. Загальнонаціональний лідер виникне не сам по собі, а як носій ідей, які запитані всіма регіонами країни.
— Але Ющенко все-таки намагався стати національним лідером.
— Те бачення України, яке репрезентує наш Президент, — неконкурентне. Він не зможе примусити проголосувати за себе не тільки на Сході, але і в центрі країни. Він уже почав втрачати підтримку на Заході, — це вже очевидно.
Ви поставте себе на його місце. Уявіть людину, яка рахує кожний день до дати наступних президентських виборів. Може метушитися, прокинутися вночі, болісно роздумуючи, що робити далі. Я би не хотів опинитися на його місці…
— Ви говорили, що намагаєтеся описати події до кінця століття. І що на нас чекає?
— Там будуть страшні події. Зараз я планую написати річ, яка буде називатися «Друга тридцятирічна війна».
— Кого з ким?
— А подивіться тридцятирічну війну XVII століття *. Воювали всі з усіма.
— У цьому значенні? Так вона вже почалася. І з ким, на вашу думку, воюватиме Україна?
— Завдання України — повторити шлях Швейцарії під час 30-річної війни. Коли вони, по суті, реалізовували відому українську приказку та заявили: «Ми під час Реформації зазнали лиха, тепер наша хата з краю». Внаслідок цього вони отримали французьких гугенотів, які піднесли їхню промисловість, отримали купу капіталу, які вивозилися до Швейцарії як до сховища. Україна також по горло натерпілася у XX столітті. Зараз наше завдання — залишитися поза грою під час майбутнього з’ясування стосунків — війн, етнічних і релігійних чисток, економічних блокад і криз.
ДОВІДКА «Дня»
Тридцятирічна війна (1618—1648) — один із найперших загальноєвропейських військових конфліктів, що зачепив тією чи іншою мірою практично всі європейські країни, за винятком Швейцарії й Туреччини. Війна почалася як релігійна сутичка між протестантами та католиками Німеччини, але потім переросла в боротьбу проти гегемонії Габсбургів в Європі.
Тридцятирічна війна була першою війною, що зачепила всі верстви населення. У західній пам’яті вона залишилася одним із найважчих європейських конфліктів серед попередників світових війн ХХ століття. Найбільших втрат зазнала Німеччина, де, за деякими оцінками, загинуло 5 млн. людей. Нищівного удару було завдано продуктивним силам Німеччини. Шведи спалили та зруйнували в Німеччині практично всі залізничні та ливарні заводи і рудні копальні. Демографічні втрати війни були заповнені в Німеччині лише через 100 років. Швидким результатом війни стало те, що понад 300 дрібних німецьких держав здобули повний суверенітет за номінального членства у Священній Римській імперії. Ця ситуація зберігалася аж до кінця існування імперії 1806 року.
