«День» завжди був проти заниження стандартів у політиці. І під час першого, і під час другого «касетних скандалів». Зважаючи на те, що ті, хто розкручував перший скандал, зараз найбільш завзято засуджують появу другого, «День» у даній ситуації найбільш доречним вважає наводити різні точки зору з цього приводу, надавши читачу змогу самому вирішити, хто правий і неправий, хто моральний і неморальний. Ми впевнені, що думаючій людині зовсім не обов’язково було знайомитися з плівками як першого, так і другого скандалів для того, щоб розуміти, що ж насправді відбувається в країні. З останніх подій навколо плівок Понамарчука впадає у вічі, мабуть, занадто палке бажання блоку «НРУ» та Вадима Рабiновича (з яким, як повідомив «Дню» Д.Понамарчук, Рух мав певні контакти ще з початку 90-х років) відхреститися від того, що відбувається. У своєму вчорашньому номері «День» вже надрукував окремі фрагменти розмови з Дмитром ПОНАМАРЧУКОМ. Сьогодні пропонуємо повну версію цього інтерв’ю.
— Чим, на вашу думку, є сьогоднішня (15.01.02 — Ред.) публікація в газеті «Столичные новости» «Сенсация: новая пленка Понамарчука»? Як ви себе відчули у ролі людини, яку записали, а потім опублікували таємну вашу розмову?
— Це важко назвати таємною розмовою. З цією людиною — Вадимом Рабiновичем — в мене не може бути нічого потаємного.
Опублікована моя розмова з Рабiновичем насправді мала місце. Рабiнович подзвонив мені і повідомив, що вже декілька днів хоче зі мною зустрітись. Я погодився. Я прийшов до нього, і в окремому кабінеті відбулася ця розмова.
— Ви не підозрювали, що вас записують?
— Не знав. Але під час розмови мене здивували довгі монологи Рабiновича.
— Але ви не думали, що вас записують?
— Я не боюсь, щоб мене записували. До речі, він всіх записує.
— І ви нічого не відчували?
— Відчував. Але чисто інтуїтивно. А щодо Рабiновича, то в мене є багато цінніші розмови, де я навіть голос зриваю.
— Ви хочете сказати, що можете пред’явити Рабiновичу зустрічні плівки?
— Та ні, Боже збав. Він не в тому колі. Йому хочеться бути поряд з Ющенком, Омельченком, Медведчуком, Плющем. Це навіть iз сьогоднішнього колажу в газеті видно. Але він не там. А щодо того, що, як вони пишуть, «в редакции оказались пленки», то це — «понти для приїжджих», для тих, хто не знає, де знаходиться «Столичка». Плівка не «оказалась». Вона там була. З одного поверху на інший перенесли.
— Ми вже знаємо, що «НРУ за єдність» рішуче відмежувався від Дмитра Понамарчука, сказавши, що вам заплатили, що вашим завданням було підірвати репутацію суперморального блоку «Народний Рух України». Чому вони так вчинили?
— Я думаю, що вони так вчинили, перш за все, з переляку. Бо вони не були посвячені в те, що я повинен був зробити як журналіст і як політик. З іншого боку, вони відчули на собі тиск. Їх примусили вийти на прес-конференцію (14.01.02 — Ред. ) і зробити ті заяви, які вони зробили.
— Хто на них тиснув?
— Я думаю, на них тиснуть з різних сторін. Вони показали себе настільки невпевненими у собі, що на них вже тиснуть всі, кому не лінь. Вони не змогли дати власну оцінку тому, що відбулося. Вони сказали: «Якби нас Дмитро попередив, все могло б скластися по-іншому». Але я також можу їм закинути: «Попереджайте, будь-ласка, і мене як учасника процесу, про те, що ви робите». Богдан Бойко добре знає, що Рух- прес завжди мав свою думку, яка перш за все працювала на користь НРУ. Ми були структурою, яка представляла Рух українському народу саме так, як ми її бачили. Ця автономія була настільки вагомою, що ми фактично були внутрішніми опонентами при будь-яких розкладах, що мали місце в керівництві чи в Центральному Проводі Руху. Ніколи ніхто не влазив у те, як ми подавали події, які відбувалися в НРУ.
— Ви сказали, що вони також повинні були поставити вас до відома про якісь свої кроки. Чи не означає це, що вас також щось не влаштовувало в Рухові Бойка, і тому у відповідь на це ви не стали їх інформувати про свій крок?
— Якби я їх поінформував, то цієї прес-конференції (9.01.02 — Ред. ) не відбулося б. З іншого боку, я поінформував своїх найближчих однодумців — Сергія Конєва. Напередодні я йому виклав свою концепцію і знайшов підтримку. А він, в свою чергу, знайшов підтримку у Романа Василишина.
— Але вони були присутні на прес-конференції, і ніхто з них не висловився на підтримку Понамарчука?
— Конєв був на прес-конференції. Романа не було. Конєв був також на моїй прес-конференції, щоправда, не виступав. Але навіть якщо він мовчав, то він уже був згоден.
— Це ви так трактуєте?
— Так, трактую.
— Фактично у вас зараз не залишилося союзників у таборі НРУ(є)?
— Є публічна підтримка, а є людська підтримка. По-людськи вони мене підтримують, а публічно вичікують, які наслідки матиме ця ситуація. Якщо вона буде мати позитивні наслідки, то вони всі захочуть бути причетними до цієї справи.
— А як ви дивитеся на те, що дехто стверджує, що «ноги» цієї справи ростуть iз Москви, від російських політтехнологів? Ви, виявляється, агент «москалів» — цих давніх ворогів Руху?
— Більших ворогів Народного руху України, ніж ті, що були в самому НРУ, знайти важко. Рух власними руками розколовся на три частини.
— Але все-таки, хто стоїть за цією справою?
— За оприлюдненням матеріалів, ніхто, крім мене, стояти не може.
— Але ж це не означає, що ви самі записали?
— Зрозуміло. В мене немає таких технічних можливостей. Це записали професіонали. Зараз я починаю розуміти, що те, що відбувалося в виборчих штабах блоку «Наша Україна» та партії «Єдність», відбувається зараз і в штабі блоку «НРУ». Мене не дивує, що під час виборчої кампанії всім, особливо суперникам, стає відомо, що відбувається в штабі тієї чи іншої партії. Я переконаний, що ця плівка, швидше, вийшла від штабу «Єдності», а наступні матеріали вийдуть з «Нашої України». До речі, досі я всі матеріали, що надходили від «НУ», відкидав одразу тільки тому, що вони надходили від моїх політичних опонентів.
Мені цікаво, до речі, чому ніхто не замислювався над останнім епізодом записаної розмови, де Омельченко кричить на Ющенка: «Почему вы меня предали? Вы — предатель!» В чому ж «совість нації» могла зрадити мера столиці?
— Ви маєте відповідь на це питання?
— Я хотів, щоб усі знайшли цю відповідь.
— Як ви ставитеся до заяви комісії з журналістської етики, яка оцінила ваш вчинок дуже категорично?
— Це безпрецедентна заява. Вони не поговорили навіть з автором подій. Я утримаюсь від коментарів. Ті, хто туди входить, це, начебто, мої колеги, друзі. Хай це буде на їхній совісті.
— На що ви розраховували, коли оприлюднювали цю телефонну розмову? Адже на тих, хто за Ющенка — емоційно чи з прагматичних розрахунків — навряд чи ця розмова справить велике враження. З іншого боку, ті, хто з точки зору здорового глузду й аргументів, а не емоцій, оцінює діяльність Ющенка, нічого нового в цих розмовах не побачили.
— Ми підготували презентацію цих матеріалів таким чином, що показали, як Ющенко говорить одне, а потім — інше. Моє завдання як журналіста було показати, що він не та людина, за яку себе видає. Ющенко проковтнув безхребетних слимаків, які сьогодні опинилися в керівництві Народного руху України. Он Буш бубликом поперхнувся, а цей — проковтнув такі сили і не поперхнувся. Я хочу, щоб вони це зрозуміли. Хоч вони вже, напевно, починають розуміти, бо він обдурив їх, коли пообіцяв 25% у списку, а зараз вже ціна Рухів впала до 6—7%.
— Тобто це з вашого боку був елемент «внутрішньопартійної дискусії»?
— Я до кінця минулого року мав надію, що люди схаменуться. Зараз це вже не внутрішньопартійна дискусія. Я хочу показати, хто такий Ющенко, в загальноукраїнському масштабі.
— А може, ви це зробили тому, що Ющенко вас не запросив до свого блоку?
— Ні в якому разі. Хіба я схожий на тих, кого він запросив до себе? Піти до блоку Ющенка для мене б означало стати таким же сірим, як і всі навколо нього. Для людини, яка думає про політичне майбутнє, на мою думку, неприпустимо йти в блок Ющенка.
— Про яких самодостатніх політиків в Рухах можна говорити, якщо вони ще до сватання з Ющенком заплуталися у своїх фінансових зобов’язаннях і виглядали людьми, яким потрібно терміново якось рятуватися?
— Так, але при цьому вони продали бренд Народного Руху за копійки, за своє короткочасне політичне майбутнє до 31 березня. Вони давно вже живуть від виборів до виборів. І до речі, будують собі ілюзію на майбутні президентські вибори — думають, що Ющенко стане президентом.
— Ви виключаєте таку можливість для Ющенка?
— Абсолютно. Наступний парламент це покаже.
— Пане Дмитре, але, завдяки своєму вчинку, ви взагалі, здається, випали з виборчого процесу? У вас немає відчуття, що вас використали і «кинули»?
— Ні. Я нікому не дозволяв себе використовувати, а тим більше — «кидати». Ми ще подивимося, хто кого «кинув». Я не пруся до виборчого блоку «НРУ». Цим вчинком я довів, що, по-перше, я — Понамарчук, і ним залишаюся, і по-друге, що мене не купиш жодним місцем ні в блоці «НРУ», ні тим більше в «НУ». Я, до речі, був автором ідеї створення виборчого блоку «Народний Рух України». Це найдорожче, що було в мене за останні два роки. І це «найдорожче» заявило, що воно від мене відмежовується. Та воно не від мене, а від себе відмежовується.
— Але на депутатство ви вже не претендуєте?
— Чому ні? Є ще мажоритарні округи.
— А на підтримку яких партій ви будете розраховувати?
— На підтримку виборців. Я сьогодні вперше дійшов до думки, що політики в масі своїй — брехуни і боягузи. Жоден не сказав, що не боїться, щоб його записували, бо йому немає чого приховувати. Всі почали гортати Кримінальний кодекс і шукати, що ж мені буде за прослуховування.
— До речі, а у вас вже були контакти з правоохоронними органами з цього приводу?
— Ні.
— А якщо вам все-таки доведеться давати свідчення, і суд прийме рішення про ваше ув’язнення? Що ви будете робити?
— Сяду. За правду.
— А якщо примусять розкрити джерела?
— Не зможу, бо я сам можу лише здогадуватися про те, хто це записував. Я навмисно не цікавився цим. Так що «джерела» можуть спати спокійно.
— А ви вже найняли собі адвоката?
— Так, за 150 гривень. В Колегії адвокатів Шевченківського району столиці по вул. Артема, 10. Я підійшов до чергового адвоката в суботу, розповів йому, що до чого. Він сказав, що я маю заплатити 150 грн. Я одразу дав йому гроші і спитав: «Ви візьметеся за цю справу?» А він: «А стаття яка?» Я відповів: «Стаття 163 нового Кримінального кодексу, частина 2». А він: «Та ви прецедент нам створюєте. За цією статтею ще справ не було».
— Вам не здається, що в Україні просто не вистачає своїх вітчизняних «шахідів»? І що ця акція може підірвати вас, але не дасть бажаного результату? «Фани» ж Ющенка не реагують на аргументи. Ви взагалі задоволені результатами своєї кампанії?
— Аякже. Нарешті заговорили про моральність в політиці.
— Але говорять більше про вашу «моральність», а не про моральність тих, хто на касеті...
— Будь-який журналіст на моєму місці зробив би так само, як і я. 21 квітня цього року у Франції відбудуться президентські вибори, і газета «Ле Монд» опублікувала дуже секретні матеріали щодо президента країни Жака Ширака і навіть державної безпеки. Якби мені потрапили до рук матеріали, які б стосувалися державної безпеки, я б нізащо їх не оприлюднив би. Ми ще занадто молода держава, щоб гратися такими речами.
— А як ви ставитеся до вашого порівняння з майором Мельниченком? Вже вкинуто у медіа-простір фразу «майор Понамарчук».
— Я вчився на журналіста, він вчився на охоронця, — у нас iз ним різні завдання. Це для мене, як журналіста, був буденний факт, робочий, так би мовити, момент. І я не записував розмов людини, яка надала мені роботу.
— А чому він викликав такий резонанс?
— Бо один із героїв робить з себе великого месію. Я думаю, що він вже і сам про себе так думає. Йому на з’їздах і політрадах по 15 хвилин співають панегірики. А потім, наспівавшись, виходять в коридор і таке несуть на нього!..
— На прес-конференції Комісії з журналістської етики директор інформаційного агентства УНІАН Михайло Батіг повідомив, що він відмовив Д. Понамарчуку в проведенні другої прес-конференції (перша, 9 січня, на якій і були оприлюднені записи, відбулася саме в УНІАН — Авт.), посилаючись на те, що «інформація була добута незаконними методами, а також з етичних міркувань». Як ви це прокоментуєте?
— Так, це правда. Справа в тому, що Батіг працює в департаменті інформації у штабі Ющенка. Міг би так і сказати, мовляв, я працюю в блоці «Наша Україна», Понамарчук є нашим політичним опонентом і до кінця виборчої кампанії він в мене проводити прес-конференції не буде. Я б його зрозумів. А то все, знову ж таки — «понти для приїжджих». Він що — суддя, що вже виніс вирок, законними чи не законними способами проводився запис? Ні, я згоден, що записи, очевидно, проводити незаконно. Інша справа — що повинен робити журналіст з такими записами? Оприлюднювати чи не оприлюднювати? Це дуже дискусійне питання. Якщо мене посадять — це буде небезпечний прецедент. Тоді кожен журналіст, перш ніж опублікувати сенсаційний матеріал, спочатку подумає про Понамарчука, а потім про свій журналістський обов’язок. Мені б не хотілося, щоб так було.
— Ви відчули, як до вас змінилось ставлення журналістів і політиків?
— Від політиків я нічого іншого і не чекав. Вони б хотіли, щоб журналісти подавали лише те, що вони говорять по телебаченню, в Верховній Раді і перед виборцями. А журналістським корпусом я в цілому задоволений. Тема обговорюється. А вчора мене один журналіст запросив на день народження.
