Зустрілися ми з новим головою Вищої ради юстиції в новому будинку. Презентували приміщення зовсім недавно — два тижні тому, а от на посаді Олександр Лавринович перебуває порівняно більше — три з половиною місяця. Останнім часом до колишнього міністра юстиції накопичилося чимало запитань, які стосуються як його безпосередніх обов’язків, так і актуально правових. Наскільки зміниться діяльність Вищої ради юстиції у зв’язку з попереднім ухваленням змін до Конституції? Як вирішують долю суддів, вироки яких стали підставою для рішень Європейського суду з прав людини проти України? Як можна розв’язати «проблему Тимошенко» в рамках українського законодавства? Що все-таки відбулося із державними реєстрами? На останнє запитання Лавринович відмовився відповідати категорично. Хоча обов’язок політиків — давати відповіді на гострі питання, а обов’язок журналістів — їх піднімати. Ми виконали свій обов’язок, голова ВРЮ — ні. Звичайно, це наштовхує на «нехороші» думки. Отже, інтерв’ю з головою Вищої ради юстиції України Олександром ЛАВРИНОВИЧЕМ.
— Пане Олександре, ви вже три місяці на новій посаді. Де комфортніше працювати — в Міністерстві юстиції чи у Вищій раді юстиції?
— Якщо в Міністерстві юстиції я працював вісім з половиною року, то тут я лише четвертий місяць... Тож порівнювати поки що важко.
— Перші враження?
— У Вищої ради юстиції інший принцип роботи, менше функціональних напрямків. Крім того, ВРЮ — колегіальний орган, і робота тут дещо схожа на роботу в парламенті, де мені теж довелося працювати. Наприклад, у ВРЮ є неможливим прийняття одноосібних рішень: це завжди ретельне вивчення питання, співставлення аргументів, дискусія. Особливістю ВРЮ є скоріше поєднання роботи колегіального органу із частиною процесу, багато в чому подібного до судового. І він так само не є швидким, як, наприклад, процедура перевірки дій судді на предмет порушення присяги та розгляду її результатів на засіданнях Ради. Інша складова роботи стосується перевірки знань і готовності кандидатів на посади суддів здійснювати правосуддя. Оскільки ВРЮ — останній етап перед тим, як Президенту на стіл кладуть проект указу, увесь тягар відповідальності лежить на Раді. Є чимало інших складових, через які робота у Вищій раді юстиції цікава і важлива, але суттєво відрізняється від парламентської чи міністерської.
— Припускаєте, що колись можете повернутися на посаду міністра юстиції?
— (Сміється). Враховуючи шість указів різних президентів і постанов Верховної Ради про призначення мене на посаду державного секретаря міністерства, міністра юстиції, буде неправильно зараз робити якісь прогнози. Якщо щось трапилося більше, ніж один раз, не можна стверджувати, що це випадковість. Так само я не можу сказати, що та робота мені не подобалася. Але загадувати, на яких посадах чи в яких органах я можу працювати далі, недоречно.
«У РАЗІ УХВАЛЕННЯ ЗАКОНОПРОЕКТУ ВЕЛИКИХ ЗМІН У РОБОТІ ВИЩОЇ РАДИ ЮСТИЦІЇ НЕ ВІДБУДЕТЬСЯ»
— Парламент попередньо схвалив законопроект про зміни до Конституції щодо посилення гарантій незалежності суддів. Зазначено, що конституційні зміни спрямовані на зміцнення незалежності ВРЮ, спосіб призначення суддів, їхнє просування по службі. Як ви оцінюєте вірогідність остаточного ухвалення цих змін?
— Проект підготовлено — він пройшов три етапи в парламенті і Конституційний Суд. Його ухвалення забезпечить серйозну трансформацію як у судовій системі, так і в суспільстві в цілому. Що ж до долі проекту в парламенті — це питання до парламентських фракцій, політичних сил, які в ньому представлені. У них свої мотиви і резони — що підтримувати, а що ні. Тут важливо зауважити, що даний проект можуть ухвалити в цілому саме в такому варіанті змін. Якщо проект буде повернено на доопрацювання, то далі — нове коло юридичної процедури.
— Як ви вважаєте, чому Венеціанська комісія підтримала ці зміни, а опозиція — ні?
— Одна справа — виступати з трибуни, а інша — робити реальні кроки. Між цим інколи буває велика дистанція. Щодо позитивного висновку Венеціанської комісії, то слід правдиво зазначити, що там є кілька критичних думок, про які згадують зараз опозиційні фракції. Очевидно, що в даному випадку потрібно розуміти: якщо проект буде ухвалено — загальний напрямок руху може забезпечити великі позитивні зміни. Можливо, проект міг бути кращим, але коли треба вибирати між тим, щоб серйозно поліпшити ситуацію, порівняно з наявним становищем, і тим, щоб намагатися зробити ще краще, то в підсумку змін можна не дочекатися. Це важливо розуміти, адже інколи бажання зробити краще свідомо чи несвідомо робиться для того, щоб залишитися на місці.
— Як може змінитися робота Вищої ради юстиції у разі остаточного ухвалення змін до Конституції?
— У разі ухвалення цього законопроекту великих змін у роботі Вищої ради юстиції не відбудеться. Єдине, що у ВРЮ з’явиться ще одна важлива, але необтяжлива функція — надання згоди на застосування запобіжного заходу до судді у вигляді арешту. Зараз ця функція належить Верховній Раді. Усі інші функції й порядок їхньої реалізації залишаться незмінними.
«ВИЩА РАДА ЮСТИЦІЇ ПРОДОВЖУЄ ПЕРЕВІРКУ ДІЙ СУДДІ АНДРІЯ МЕЛЬНИКА»
— Як у Вищій раді юстиції оцінюють велику кількість рішень Європейського суду з прав людини щодо помилкової діяльності суддів в ухваленні того чи іншого рішення, які програла наша держава?
— Окремого спеціального механізму щодо суддів, рішення яких стали причиною звернень до ЄСПЛ, немає. Є загальні процедури притягнення суддів до відповідальності: дисциплінарної, конституційної, кримінальної. Поставити питання щодо необхідності проведення перевірки стосовно наявності у діях судді ознак порушення присяги по окремих фактах прийняття рішень суддею можуть члени ВРЮ та Вища кваліфікаційна комісія суддів. Перебуваючи на посаді Міністра юстиції, я ініціював подібне зверненням до ВРЮ, за яким було розпочато перевірку дій суддів одного із судів Івано-Франківської області. Нагадаю, що йшлося про випадок, коли міліціонери на вулиці в Івано-Франківську зробили людину інвалідом. Як наслідок, Україна отримала рекордний штраф у 150 тис. євро, що присудив ЄСПЛ. У цій ситуації була задіяна вся правоохоронна система: міліціонери, які безпосередньо це зробили, прокурор, який не реагував на заяву постраждалого і не призначав перевірку, ну і судді, що підтримали позицію правоохоронних органів, через що потерпілий не лише не міг добитися порушення кримінальної справи, а й оскаржити рішення суду першої інстанції, бо суд з невідомих причин не передавав справу до апеляції. Тоді я звернувся і до Генпрокуратури, і до ВРЮ. Перевірка триває й досі.
— Які приймаються міри до суддів-порушників, адже Україна несе репутаційні та матеріальні втрати?
— Справи, за якими ухвалюються негативні рішення ЄСПЛ для України, можна розподілити на кілька проблемних складових.
Перша і найбільша — це невиконання судових рішень. Домінує в цьому блоці — невиплата соціальних пільг. Зрозуміло, що в Україні ніколи не будуть виплачені ці пільги, тому що вони перевищують державний бюджет країни. Коли шукали вихід з цього становища, владою був запропонований проект закону, який мав врегулювати проблему. Але опозиційні депутати одразу почали показувати, які вони захисники народу. Це робити легко, особливо коли ні за що не відповідаєш. Влада в країні на те і існує, щоб не рекомендувати на сніданок, обід і вечерю халву з медом, а формувати раціон у межах можливого.
Друга велика складова — це тортури. Багато вже зроблено в сфері удосконалення нормативної бази, починаючи від законів і закінчуючи спеціальними підзаконними актами. Але психологію людей, які стежать за порядком у місцях позбавлення волі, культуру правоохоронців не виправиш спеціальним нормативним актом.
Третя проблема стосується рішень державних органів, органів місцевого самоврядування, які стають причиною звернення до ЄСПЛ. Але цю проблему легше вирішувати.
Працюючи в юстиції, я багато робив для поширення знань щодо можливості захисту громадянами своїх прав як в Україні, так і в Європейському суді.
Звичайно, це болісно для України, коли Європейський суд ухвалює негативні рішення. До речі, такі рішення є фактично до всіх країн Європи. Але тут не все так однозначно. З одного боку, нібито держава програє, а з іншого — не треба забувати, що держава програє своїм громадянам. І це, перш за все, механізм, який має забезпечити вдосконалення системи державного управління в інтересах суспільства.
— Як приклад можна навести рішення ЄСПЛ про незаконний арешт колишнього прем’єра Юлії Тимошенко та екс-міністра МВС Юрія Луценка. З огляду на це, якими будуть рішення ВРЮ щодо суддів Родіона Кірєєва та Сергія Вовка відповідно?
— Хотів би внести уточнення. Тут не йдеться про незаконний арешт, а про те, що зміна запобіжного заходу під час судового процесу відбулася з порушенням вимог Європейської конвенції з прав людини. Була проблема в тому, що мотивувальна частина цього рішення не кореспондувалася із законодавством. Але важливо те, що рішення, які ухвалені щодо запобіжних заходів під час судового засідання, втрачають актуальність із моменту набуття законної сили обвинувальним вироком. Наприклад, людина вчинила злочин і перебуває на підписці про невиїзд, внесла заставу, і це дозволило змінити запобіжний захід. Але далі, в ході судового процесу, судді довели, що злочин мав місце й винесли обвинувальний вирок — все, людина почала відбувати покарання. Але навіть коли Європейський суд за скаргою громадянина визнає, що зміна запобіжного заходу відбулася незаконно, це рішення жодним чином не може змінити того факту, що провину людини у скоєнні злочину вже доведено. У такому разі повернення до попереднього періоду є контрпродуктивним. Саме в цій частині й були зафіксовані порушення Європейським судом щодо згаданих осіб. І це використовується переважно з політичною метою.
— В інтерв’ю «Дню» у червні цього року тоді ще перший заступник генерального прокурора Ренат Кузьмін підтвердив, що на розгляді ВРЮ є звернення громадського діяча, потерпілого у «справі Гонгадзе» Олексія Подольського, який просив притягнути до відповідальності суддю Андрія Мельника. За його словами, цей суддя 2002 року сфальсифікував «справу Єльяшкевича» (народного депутата II і III скликань): самого судового процесу не було, потерпілий про нього не знав, а підозрюваний пізніше — 2006 року зізнався, що не вчиняв цього злочину, визнавши свою провину під тиском. Отже, чи відомі результати перевірки діяльності судді Мельника? Які наслідки його можуть чекати?
— Так. Справді, влітку цього року було розпочато перевірку дій судді. Наразі перевірка триває.
«ПІСЛЯ ВІЛЬНЮСА, ЯКЩО ВСЕ ЗАВЕРШИТЬСЯ ВДАЛО, У НАС НЕ ВИНИКАТИМЕ ПРОБЛЕМ ІЗ АДАПТАЦІЄЮ ЗАКОНОДАВСТВА»
— Ми бачимо, що сьогодні доля підписання Угоди між Україною та Євросоюзом про асоціацію та зону вільної торгівля фактично звелася до питання Тимошенко, хоч важливими є й інші питання. Ви, як досвідчений законодавець, яким вбачаєте вирішення питання Тимошенко в межах судової системи України? Чи можна створити правові основі для її лікування чи помилування за кордоном?
— Найгірше, що можна придумати в цій ситуації — це зробити виняток із законів для однієї людини, хоч би якою поважною та важливою вона була. Це якраз і є відхід від одного з головних принципів демократичного, правового світу. Але для того щоб вирішити правове питання в контексті політичного курсу країни, можна застосувати гуманістичний акт. Політичні сили в парламенті повинні знайти компроміс та ухвалити рішення відповідно до законів Україні, яке дозволило б одній особі змінити місце проживання з лікарні Південно-Західної залізниці в Харкові на інше місце. Поки що чинні закони не дозволяють цього зробити. До речі, тут має вирішуватися питання статусу, віз... У майбутньому такі зміни в законодавстві, коли людина могла б виїжджати за межі країни для проведення відповідного курсу лікування, можуть бути корисними і для інших категорій людей — не обов’язково тільки для державних діячів чи політиків.
— Сьогодні багато говорять про важливість використання європейського досвіду в реформуванні українського законодавчого поля. Уже багато чого зроблено, але експерти зазначають, що головна робота попереду. Умовно кажучи, що після Вільнюса?
— Коли йдеться про політичну та економічну інтеграцію, то між Україною та Євросоюзом має бути єдина правова основа. В Україні над цим працюють із другої половини 1990-х років усі відомства в нашій системі влади. Свого часу мені довелося створювати подібний відділ, а згодом і окремий департамент з питань адаптації законодавства України до європейського законодавства у складі Міністерства юстиції. Хочу зазначити, що ми маємо досить глибокий рівень адаптації, але оскільки життя будь-якого суспільства рухається вперед, у європейському інтеграційному об’єднанні виникають нові й нові виклики, народжується і новий масив нормативних актів. Тому головне завдання — вчасно їх відстежувати й адаптувати. Гадаю, після Вільнюса, якщо все завершиться вдало, у нас не виникатиме проблем з адаптацією нашого законодавства.
