Недавно гостем редакції була одна з найвідомiших
жінок нового парламенту — Юлія Тимошенко. Популярність ця почалася з тих
часів, коли Юлія Володимирівна очолила ЄЕСУ. Тоді ж виникла підозра, що
вона — підставна особа, і для цього було достатньо аргументiв. Потім пані
Тимошенко стала народним депутатом і з’явилися підозри, що вона — підставна
фігура і в політиці. Нарешті Юлія Тимошенко взялася за партію, і тоді почали
з’являтися перші сумніви в її залежності. Виступ Юлії Володимирівни як
претендента на пост спікера був досить самостійним. Може, навіть занадто,
тому що тепер багато хто вважає протиріччя в «Громаді» спритним політичним
трюком. Однак у будь-якому випадку справу зроблено — тепер Юлія Тимошенко
викликає інтерес сама по собі. Про що, загалом, і мріє будь-який полiтик,
так само, як i кожна жiнка.
— Дозволю собі почати з відомого історичного анекдоту. Пентагонівський
генерал і чиновник держдепартаменту повертаються з В’єтнаму й розповідають
про свою поїздку президентові. Президент, вислухавши їх, запитує: «Скажіть,
а ви переконані що були в одній країні?». Судячи з різних реакцій вашої
й Павла Івановича на поточні події, чи впевнені ви в тому, що перебуваєте
в одній партії?
— Я завжди стараюся відрізняти «високу» політику від «високої» моди.
Мені не вельми імпонує, що ми спершу говоримо про те, що потрібен імпічмент,
відставка уряду. Потім — про те, що політичні питання є другорядними, назріли
економічні. Далі кидаємо економічні й вирішуємо політичні. Спочатку ми
носимо червоне, потім — різне, потім — зелене й т.д. Щиро кажучи, мені
це вкрай не імпонує. Вважаю, що справжній лідер повинен відрізнятися від
політика тим, що він не приймає форму посудини, а сам створює свою лінію,
яка відповідає реальності. Тож мені здається, що в політиці слід носити
якийсь певний «одяг». Я в цьому плані віддаю перевагу національному українському
костюму. А в побуті — Дольче i Габбана.
— Так довго різні точки зору в одній партії уживатися не можуть. Ми
всі були свідками того, чим це зазвичай закінчується.
— Ви знаєте, я, мабуть, нагадаю досить банальні речі. Я хочу сказати,
що боротьба протилежностей народжує рух уперед. І коли в партії «Громада»
утвориться відоме угодовське болото, мені здається, це буде початком кінця
«Громади».
— Коли претендент на пост спікера від партії робить конкретні заяви,
які наступного дня публічно спростовує лідер партії, мені важко говорити
про здорову обстановку. Суперечності всередині партії допустимі або у «великій
стратегії», або у «маленькій тактиці», але з конкретних, актуальних політичних
питань розбіжностей бути не може.
— Не хочу з цим погодитися. Позаяк партія володіє і маленькою тактикою,
і великою стратегією. І в цьому перевага нашої партії. Не всі партії цим
можуть похвалитися. І я хочу сказати: все, що ми робимо, чітко потрапляє
в нашу чітко продуману стратегію. Я сьогодні можу повторити кожне слово
зі свого виступу, як кандидата на пост голови ВР. Відмовитися від свого
власного бачення просто неможливо.
— Є ще одна така поширена підозра, ніби всередині «Громади» опозиція
грає роль легального клапана. Це одна з політичних технологій, за якої
те, що хотів би, але не може сказати лідер, говорите ви чи Олександр Єльяшкевич.
І потім, аби показати, що все в його силі, в його владі, лідер може це
пом’якшити, дезавуювати. Власне, це може бути елементом торгу. Як ви вважаєте,
такі підозри мають підстави?
— Політика хороша тим, що кожен елемент її народжує довгий, пролонгований
шлейф, який уже діє абсолютно окремо від політика, від обставин тощо. Інколи
мені здається, що політичні аналітики дещо ускладнюють, заглиблюють ті
проблеми, які насправді в житті набагато простіші та зрозуміліші. Є нормальна
позиція кожного члена партії «Громада», є цілком чітка стратегія партії,
й ці речі не суперечать одна одній.
— Я гадаю, ми з цікавістю додивимося цей серіал і до наступного з’їзду
побачимо, чи справді ваша лінія й лінія Єльяшкевича є ознаками того, що
в «Громаді» може перемогти ідеологічна позиція. Або ж партію використають,
як це часто буває, окремі політики, аби зібрати певну масу незадоволених
нинішньою владою та пробити свої інтереси. Ви згодні, Юліє Володимирівно,
що є за цим багато речей, які потрібно розшифровувати, часом у всіх деталях,
аби вас не запідозрили в нещирості?
— Ні. Я, можливо, продовжу вашу думку: все-таки в процесі нормальної
еволюції, де є «єдність і боротьба», перемагає сила. А сила — це річ збірна.
Вона включає в себе дуже велику кількість компонентів, і все залежить від
того, хто і в який історичний момент зможе зібрати цю силу і справді її
реалізувати. Але це далеко не інтрига.
— Тобто ви допускаєте можливість того, що силу буде зрештою зібрано
під вашим управлінням. Павло Іванович чоловік досить помітний, впливовий,
великий... Крім, перепрошую, ентузіазму, на що ви маєте намір спиратися,
намагаючись усе-таки провести свою лінію?
— Це одна партія, один штаб, це одна лінія, це абсолютно чітко виділена
стратегія. Я не хочу, аби ви шукали чорну кішку в темній кімнаті. Ви ставите
запитання так, неначе я вже вам сказала, ніби якась боротьба всередині
партії «Громада» відбувається, і ще плюс до всього я намагаюся вийти в
цій боротьбі переможцем. Заради Бога, кожна людина будує своє життя. Я
маю гарну рису — максималізм, причому крайній в усіх життєвих виявах. Тож
я хотіла б своє життя будувати так, як я його будую, і при цьому ділитися
планами у розумних межах.
— Юліє Володимирівно, а вас особисто задовольняє рішення про індульгенцію
уряду на місяць і, скоріш за все, до кінця сесії?
— Ви знаєте, мене більше не задовольняє сквапна постановка цього питання.
Є певна процедура, передбачена законом. Потрібно спершу вивчити: чи можливо
в цей даний момент дістати легітимну відставку уряду, а вже тоді це питання
піднімати. Мене справді не цілком влаштовує, що це питання порушували до
того моменту, коли буде обрано голову Верховної Ради, й до того, коли можна
цю відставку зробити об’єктивною. А стосовно того, що уряд слід відправляти
у відставку — це вже така аксіома, що навіть нудно про це говорити.
— У мене склалося враження, що коли Валерій Павлович сходив з трибуни,
він був на грані ейфорії. Він був дуже задоволений цим рішенням.
— Напевне, у цьому випадку кожен день має своє значення, позаяк уряд
загалом не ставить якихось стратегічних цілей перед собою. Він займається
переважно самозадоволенням: моральним — створюючи собі рейтинги, матеріальним
— створюючи і лобіюючи свої структури. Мені здається, це не робить прем’єрові
честі, бо він чудово знає ситуацію в країні, чудово знає, що відбувається,
і, напевне, така пролонгація його катувань на посту прем’єра — це негуманно.
— Два запитання. Перше — як у такому випадку оцінити досить багатоетапну
відставку уряду Павла Лазаренка? І друге — піде Пустовойтенко у відставку
— а хто далі?
— Річ у тому, що сьогодні назріла потреба формування нового уряду. Але
сформувати новий уряд у сьогоднішньому правовому середовищі, тобто на базі
чинної Конституції, на базі законів, які визначають діяльність уряду, просто
неможливо. Бо Президент Кучма має право, за Конституцією, сам формувати
уряд. Сам він якісно такі речі робити не може, а іншим зробити це нормально
просто не дає. І мені здається, що парламенту слід знайти в собі сили сформувати
коаліційний уряд, але спершу потрібно ухвалити відповідні поправки до Конституції,
які розроблено й узгоджено з чотирма фракціями. Суть поправок — перехід
до парламентської республіки, формування коаліційного Кабінету Міністрів.
— Повернімося до питання про агонію уряду як способу лобіювання інтересів
політичних структур. В уряду Павла Івановича була вельми тривала агонія.
— До прем’єрства Павла Івановича загалом ставлюся досить критично. І,
мабуть, ті помилки, які було зроблено, пов’язані з тим, що політики й високі
управлінці мають народжуватися внаслідок певної еволюції. Людина повинна
пристосуватися до якихось процесів; і цією ступінчастістю не можна нехтувати.
Несподіваний зліт Павла Івановича зробив на ньому не зовсім очікувані відбитки.
Павло Іванович, на мою думку, талановита людина — це не вимагає навіть
коментарів. Він пройшов тепер уже ту школу, яку мусив пройти, можливо,
трішки раніше, перш ніж обійняти якусь посаду. Гадаю, він сьогодні трішки
інакше сам дивиться на формування уряду, мети і завдань, які повинен вирішувати
уряд.
— Тобто, вважаєте ви, після того, через що пройшов Лазаренко, його повернення
на пост прем’єр-міністра було б вірогідним і бажаним?
— Я думаю, що для нашої країни не досить одного лікаря. Потрібна ціла
реанімаційна команда, й Павло Іванович міг би цей процес реанімації очолити.
— Справді, аби кадри зростали якісними, до високих посад повинна бути
довга дорога. Але самі ви миттєво стали прем’єром...
— Опозиційного кабінету...
— Це не має значення, адже коли переможе ваша група фракцій (ліві та
«Громада») і сформує коаліційний уряд, то найреальнішим претендентом на
пост реального прем’єра стає прем’єр тіньовий. Ви розглядали цю ситуацію?
— Я є прихильником коаліційного уряду, але мене дуже сильно хвилює думка
— що може народитися внаслідок компромісу? У нас уже були такі приклади
— дитя компромісу — Конституція. Якщо коаліційний уряд буде таким самим
недорозвиненим, як Конституція, тоді, ясна річ, немає сенсу цим займатися.
Я не говоритиму про конкретні імена в такому уряді, позаяк вони — предмет
політичного торгу. Єдине моє заповітне бажання, — щоб торг не знищив здоровий
глузд.
— Ну добре, не на прем’єра, але на міністра ви погодилися б?
— У нинішній ситуації я працювала б в уряді. По-перше, тому, що склад
діючого уряду — поза всілякими оцінками, там немає нічого раціонального.
Бувають уряди різного типу — народної довіри, коаліційні... У нас — уряд
національної ганьби. Тож знаючи, як можна це все виправити мені хотілося
б це зробити.
— Отже, тіньовий уряд було створено вже під час прем’єрства Лазаренка?
— Так. Тоді це була невелика група, яка займалася єдино важливою на
той момент справою — концепцією податкової реформи.
— Повернімося до того часу, коли ви не займалися активно політикою.
Скажіть, чи збереглася присутність ЄЕСУ на газовому ринку і коли так, то
чи є у вас якісь акції чи свої люди в цій компанії?
— Усі питання стосовно корпорації ЄЕСУ слід ставити правлінню цієї структури.
Я народний депутат і не член правління. Сьогодні можна що завгодно говорити
про ЄЕСУ, але це єдина комерційна структура в країні, яка довела: можна
робити дуже великий бізнес і при цьому жити державними інтересами. Багато
було розмов про те, що корпорацію лобіює Лазаренко. Але подивіться на сьогоднішній
газовий ринок — що, хтось не лобіює або хтось комусь не допомагає? А результат
— це геть бездарна організація справи й півторамільйонний борг, який виник
в України перед Росією. Хочу поставити запитання — чи справді лобіювання
в цьому житті вирішує все?
— У будь-якій країні взаємолобіювання уряду й комерційних структур називається
корупцією.
— Те, що ви сказали, мабуть, не зовсім так. На багато речей ми дивимося
дещо гіпертрофовано. Тим часом як у нормальній країні співробітництво уряду
з дрібним, середнім і великим бізнесом вважається однозначно позитивним,
у нас таке співробітництво у ста випадках зі ста розглядають як кримінальну
спайку.
Потрібно реальніше дивитися на речі і сказати, що в усьому світі влада
завжди підтримувала бізнес, а бізнес будував свою роботу так, аби давати
користь державі.
— Західна ситуація відрізняється від нашої тим, що співробітництво бізнесу
й уряду там полягає у створенні зручних правил для всього бізнесу незалежно
від його походження, а в нас — у створенні переваг для окремих компаній,
як, приміром, ЄЕСУ. Ви згодні з цим?
— Я зараз, мабуть, найбільший прибічник саме тих правил, які дають рівні
можливості всім працювати на ринку. Мені здається, що ЄЕСУ витримає будь-яку
здорову конкуренцію.
— Ви сказали «зараз». Це слово випадкове?
— Я сказала, що я прибічник рівних правил і вважаю, що зараз або тоді,
коли прем’єром був Павло Іванович, корпорація була структурою, яка витримувала
будь-яку конкуренцію. Не можна сказати, що тоді не було конкуренції, просто
корпорація гідно обійшла всіх на цьому ринку, й це підтверджує і подальший
розвиток подій на ньому.
— Усе це добре, але «вільна конкуренція» на газовому ринку в період
Павла Івановича супроводжувалася з’ясувками з застосуванням автоматичної
зброї.
— Мені такі випадки не відомі.
— Але тоді «газівників» убивали в усіх регіонах. Ясна річ, теоретично
можна допустити, що в кожного з них синхронно заревнували чоловіки коханок...
— Мені не відомі випадки вбивств, пов’язаних з перерозподілом газового
ринку.
— Ви говорили, що люди давали гроші у виборчий фонд вашої партії тому,
що підтримували ваші ідеї. Судячи з усього, ваш головний супротивник —
правляча партія НДП і, судячи з розпалу пристрастей, у вас із ними — принципово
різні підходи й позиції. Скажіть, а чим, у такому випадку, відрізняється
програма «Громади» від програми НДП? Можете ви назвати хоча б три відмінності?
— Я думаю, що написати програму — це лише невелика частина. Різниця
між НДП і «Громадою» в тому, що НДП може тільки писати, а «Громада» — писати
й виконувати. Я вам порекомендую звірити програму НДП й дії уряду, який
також — НДП. Отут ці відмінності будуть найпомітнішими.
— А раптом НДП почне виконувати свою програму, ви будете готові їх підтримувати?
— В основі побудови економіки й політики держави лежить така проста
річ, як національні інтереси. Аби їх захищати, слід мати змогу це робити.
Мені здається, що ті люди, котрі перебувають при владі, навіть розуміючи
національні інтереси, внаслідок різних обставин захищати їх не в змозі.
Коли нормальні країни ведуть переговори, вони виходять зі своїх інтересів,
а коли ведуть переговори лідери нашої держави — складається враження, ніби
йдеться лише про захист тронного місця однієї людини. І за це ми готові
віддати просто все.
— Я можу погодитися концептуально, але було б добре, якби ви назвали
конкретні дії української сторони, спрямовані на «здачу» національних інтересів
в ім’я однієї людини.
— Таких прикладів не бракує. Ми віддаємо як великі, так і дрібні позиції.
Мені не хотілося б загострювати...
— Давайте загостримо...
— Ні... не будемо.
— Про що йшлося на зустрічі Президента з Лазаренком?
— На початку нашої розмови ми з’ясували, що я не Павло Іванович і не
можу говорити які розмови, де, коли і з ким він вів.
— Але ж він лідер вашої партії.
— Усе, що обговорюється на політраді партії, — це гласно, ми це публікуємо
в газетах. Я не знаю, які зустрічі мав Павло Іванович з Леонідом Даниловичем,
тож не можу коментувати.
— Отже, він зустрічався як приватна особа?
— Я можу сказати, що мені нічого не відомо про цю зустріч.
— Як ви оцінюєте роботу ваших засобів масової інформації — «Правди України»
й «ВВ»; чи не здається вам, що вони часто переходили рамки дозволеного
в обстоюванні ваших інтересів?
— Я вважаю, що населення бачить світ очима преси. Тож було б краще,
якби преса не намагалася описувати предмети, розташовані в темній кімнаті,
а просто вмикала світло, аби всі бачили, що там є. У цьому є принципова
відмінність. Тому я ніколи не підтримуватиму те, щоб газети зухвало лобіювали
чиїсь політичні інтереси.
— Ми говоримо про це тому, що методи роботи «Правди України» дискредитують
ідею опозиції. А відтак вони дискредитують ідеї опозиційного уряду. І багато
хто після цього вважає, що Павло Іванович просто хоче посісти місце Валерія
Павловича й між ними просто немає ніякої різниці.
— Мабуть, вам варто було б запросити Павла Івановича.
— Скажіть, коли ви відчули, що будете займатися політикою? Чи було у
вас таке відчуття, скажімо, в інституті?
— Я була аполітичною людиною, хоча завжди була неформальним лідером.
Політикою я почала займатися тоді, коли вона зайнялася мною. Мене в українській
політиці бентежить одна річ. Судячи з дій декотрих діячів, виходить, що
найвища форма вияву майстерності в політиці — це порушення своїх зобов’язань.
— I це особливо помiтно по «надiйностi» «Громади» в ходi голосування
за Кравчука.
—...Я хочу зробити так, аби цього не було.
