Чи безпечно вам жити в Україні? Громадяни неомінно скажуть, що їм бракує відчуття захищеності. Про це, а також про те, як вийти із ситуації «блокадного» парламенту, чи утримає Партія регіонів євроінтеграційний курс, як комуністи потрапили до парламенту, чи вистачає Партії регіонів спікерів, чому нинішній бюджет однобокий, чи є вихід із ситуації щодо Тимошенко, — наша розмова з головою Громадської ради при Службі безпеки України, народним депутатом від Партії регіонів Юрієм САМОЙЛЕНКОМ.
***
— На тлі великих проблем в економіці, соціальній сфері, політиці, ми сьогодні загрузли в черговому скандалі з блокадою парламенту. Так, опозиція висуває цілком конституційну вимогу про персональне голосування, але відсутність компромісу із владою вкотре виставляє нашу країну постачальником скандалів. Як припинити цю негативну тенденцію?
— Звичайно, це неправильно. Тим паче на тлі кримінальних процесів над Тимошенко й Луценком. Ми заявили про євроінтеграційний курс країни, закріпили його в законодавстві, тому маємо уникати таких скандалів, знаходити компроміс.
— Але наш євроінтеграційний курс піддається постійним атакам...
— Це політика.
— Чи утримає Партія регіонів цей курс, враховуючи постійний тиск росіян, які намагаються затягти Україну в свої союзи?
— Моє глибоке переконання — з народом воювати безперспективно. Тому загнати чи змусити нас, якщо цього не хоче український народ, не вдасться. Я повністю підтримую курс нашого Президента на захист інтересів держави. Ми не повинні під когось лягати. З другого боку, ви гадаєте, нас чекають в Європі?
— Ми повинні думати про конкурентоспроможність країни.
— Я завжди своїм виборцям кажу, що Україна прийде в Європу, але не з простягнутою рукою, а як рівноправна держава, здатна випускати конкурентну продукцію. Чи потрібні ми Європі в нинішньому стані?
— Навіть за нинішньої ситуації існують певні вікна можливостей, які потрібно використовувати. Ми чудово знаємо, в якому стані перебували балканські країни, Румунія, Болгарія, але вони змогли скористатися цими можливостями. А ми затягли цей процес.
— Згоден. Але повертаючись до питання — чи чекають нас в Європі, можу сказати, що два роки тому на прийомі в Берліні в рамках міжпарламентської асамблеї НАТО пані Меркель чітко заявила: «Найближчим часом (10 років), ми не маємо наміру когось приймати до Євросоюзу, дайте нам оговтатися після нашого останнього розширення». Так, Європа дає нам певний «пряник», але при цьому диктує свої умови — стандарти. До речі, європейська частина Росії — це теж Європа.
— Саме російський екс-міністр фінансів Олексій Кудрін вже заявив у Давосі, що Росія буде в Євросоюзі раніше, ніж Україна. Звичайно, це велика «дражнилка», але всі ми чудово пам’ятаємо, як 2008 року Путін зробив усе, аби Україна не отримала ПДЧ щодо вступу до НАТО.
— Я двічі на рік упродовж вже семи років присутній на міжпарламентської асамблеї НАТО, тому чудово знаю її позицію. Вона правильна. Досі, поки не буде волевиявлення народу, тобто більш як 50% не висловиться за НАТО, не можна приймати країну до Альянсу.
— За бажання ці «відсотки» можна було швидко отримати. Але цим ніхто не займався, більш того, щодо НАТО у наших політиків досі немає внутрішньої згоди.
— Поки житимуть люди, які перемогли у Великій вітчизняній війні, які відновлювали післявоєнну розруху, це питання буде суперечливим. Адже у них досі зберігаються старі асоціації щодо НАТО.
— Але водночас ці люди заклопотані сьогодні й іншими проблемами, не кажучи вже про тих, яким потрібно елементарно донести, що таке Північноатлантичний альянс.
— Я вже сьомий рік народний депутат, часто спілкуюся з людьми — вони підтримують нас. Наприклад, вони повністю підтримували нас, коли ми блокували парламент з антинатівськими кульками. Адже ми свого часу проводили цю кампанію.
— ...а сьогодні стали її заручниками.
— Вступ до НАТО — це натівські стандарти. Сьогодні ми як позаблокова держава найактивніше співпрацюємо з Північноатлантичним альянсом — після Росії.
«ДЕПУТАТ ВІД КПУ: ОСЬ ВИ, ОЛІГАРХИ, У ВАС ТАМ ЗАВОДИ. А Я Ж ЗНАЮ, ЩО ВІН ОСОБИСТО ДВА ЗАВОДИКИ ПРИВАТИЗУВАВ»
— Нині суспільство відчуває дефіцит безпеки. Одне з небагатьох, що викликає гордість, — це наші миротворці...
— Те, що ми сьогодні беремо участь у всіх оонівських заходах, свідчить про те, що ми запитані світовою спільнотою. Це наш імідж, авторитет. Плюс, досвід. Я сам миротворець, учасник бойових дій у колишній Югославії, тому знаю не з чуток, що це таке, коли ти сидиш в одному бронежилеті, а іншим прикриваєш голову від снайперів.
— Так от, якщо ми позаблокова країна, тоді ми повинні розвивати сектор безпеки. А на якому рівні сьогодні в нас фінансування армії чи спецслужб, ми чудово знаємо. Чи зможе наша армія захистити нас у разі, не дай Боже, регіонального конфлікту?
— Нещодавно на засіданні Комітету з питань національної безпеки та оборони Верховної Ради ми порушили питання щодо Румунії. Був присутній і заступник міністра закордонних справ. Ми поставили йому запитання — чому Україна свого часу бездарно віддала румунам шельф Чорного моря? Адже спочатку шельф, а потім... адже ми знаємо, які в них територіальні претензії. Звичайно, все це теоретично. Але такі ж претензії є в угорців, поляків... Усе це стосується нашої безпеки. У даному контексті також хочу пригадати початок 90-х, коли Україна відмовилася від ядерної зброї. Тоді наша країна підписала міжурядові угоди окремо зі США і окремо з Росією. Ці дві ядерні держави гарантували нам безпеку. Але угоди так і не були ратифіковані законодавчими органами трьох країн. Якби їх тоді ратифікували, то нам не треба було б вступати до якихось блоків. Адже у світі є багато позаблокових держав, які живуть дуже добре.
— Ми не той випадок.
— Так, ми не той випадок.
— До того ж усі ми пам’ятаємо Тузлу. Це нагадування Україні.
— Я завжди казав, ще працюючи в КДБ України, що ставлення до нас було як до молодшого брата. Зараз деякі політичні сили в Росії знову порушують ці питання. З другого боку, пригадаймо ситуацію, коли українська делегація їздила на перемовини до Москви у вишиванках і вимагала перекладача. Або коли більш як півроку не було посла Росії в Україні. Усе це перегини. Зараз, на мій погляд, ситуація краща.
— ...але ті ж самі Харківські угоди не дали результату, на який розраховувала Партія регіонів.
— Не лише Партія регіонів, а й парламентська більшість.
— Комуністи — це взагалі окрема розмова. Якби це справді була ліва партія, яка потрібна нашій країні, а не шлейф минулого, тоді інша річ.
— Але ж є Комуністична партія Франції, Комуністична партія Італії...
— Порівняно з КПУ — це зовсім інші партії.
— Так, це інші партії. Взагалі до Комуністичної партії України у мене своєрідне ставлення. Коли, наприклад, встає депутат від КПУ і починає розповідати, мовляв, ви, олігархи, у вас там заводи, а я ж знаю, що він особисто два заводики приватизував. Компартія України — це, звичайно, щось. На ностальгії старшого покоління, на заявах про ковбасу за 1 крб. 60 коп. і 2 крб. 80 коп., горілку за 2 крб. 87 коп. вони пройшли до парламенту. Це їхній електорат. Але є, звичайно, серед їхніх виборців і представники молодого покоління.
— А це вже «інфекція».
— Я б навіть сказав, це вже пішли метастази. У чому тут проблема? В умовах протестних настроїв, молоді, яка не бачить перспектив в Україні, кажуть, що комуністи повернуть країну народові, дадуть робочі місця, підвищать соціальні стандарти тощо.
— Для Партії регіонів це, скоріше, поки що вимушений союз?
— Це все велика політика. Ось коли я працював у спецслужбі, то там все було чітко: є інтереси держави, є закон — їх треба захищати. До речі, зараз до нас у комітет надійшла нова редакція закону «Про Службу безпеки України» — розглядатимемо.
«ЩОДО СПІКЕРІВ, ПУБЛІЧНИХ ВИСТУПІВ — МИ ПРОГРАЄМО»
— Що не вистачає старої?
— Ми керуємося рекомендаціями європейських інституцій, інституціями інших демократичних держав. Наприклад, сьогодні ми вже бачимо, що в новому Кримінально-процесуальному кодексі не передбачено статті, що належать до компетенції СБУ, зокрема, що стосується захисту економіки і так далі. Перед нами стоїть завдання, створити спецслужбу європейського типу. Якщо ми говоримо, наприклад, про контррозвідку, то вона має вести боротьбу з розвідувальною діяльністю протидіючих спецслужб, охорону державних таємниць, боротьбу з міжнародним тероризмом і так далі. Плюс до всього — це громадський контроль.
— Ви, до речі, з генералом Скибинецьким свого часу пропонували розширити парламентський контроль за СБУ.
— Я поділяю ідею, що потрібно підсилити парламентський контроль за СБУ. Ще 2006 року я був автором відповідного законопроекту: мені вже просто було дивно, що Службою безпеки керували військові розвідники — Смешко, прокурорські працівники — Дріжчаний, бізнесмени-політики — Турчинов, Хорошковський і так далі. У моєму законопроекті я чітко пропонував градацію, що керівником Служби безпеки має бути людина, яка пропрацювала не менше 10 років на керівних посадах у спецслужбі, начальником управління — людина, яка пропрацювала не менше семи років. Люди мають бути професіоналами, а не так, що взяли і призначили свого часу Москаля заступником голови СБУ. Парламентський контроль полягає в тому, що комітет з питань безпеки має розглядати — хто рекомендується на главу спецслужби і інші керівні посади в СБУ. З набуттям чинності Конституції 1996 року, ми були змушені відкликати свій законопроект. Зараз СБУ — це повністю прерогатива Президента. Але в новому законі про СБУ ми повинні врахувати вищеперелічені складові.
— Що стосується історії з російським опозиціонером Развозжаєвим. Ще одна репутаційна втрата для України. СБУ заявило, що ГПУ веде справу, але залишилося багато запитань. Адже річ не в тому, чи має стосунок наша спецслужба до цього, а в тому — чому взагалі це можливо на нашій території?
— СБУ взаємодіє зі спецслужбами понад 45 країн. Це стосується боротьби з тероризмом, поширенням наркотиків, зброї, наркотрафіку, незаконним поширенням технологій подвійного призначення, відмиванням грошей, нелегальною міграцією і так далі. Я особисто брав участь у окремих операціях. Наприклад, ми знайшли в Україні терориста, який застрелив двох працівників ЦРУ, затримали і екстрадували його до США.
— Так, але щоб уникнути чисельних версій і звинувачень, СБУ потрібно було краще дати пояснення з приводу Развозжаєва.
— Згоден, я обіцяю, що вивчу це питання.
— Ви зазначили, що в цілому нинішній владі, Партії регіонів бракує спікерів для публічних виступів.
— У цьому плані ми програємо. Я про це говорив Вікторові Федоровичу. І це питання вже неодноразово нами піднімалося. Зокрема, мені пропонували бути спікером — у мене немає страху перед аудиторією, камерами, але уподібнюватися до політиків і давати оцінку всьому, що потрапило на всякі ток-шоу, я не хочу. Я звикнув говорити те, що думаю. Звичайно, я хотів би, щоб у Партії регіонів було більше людей, які мають свою думку і не бояться її висловити, у тому числі, публічно.
— Наш інформаційний простір, м’яко кажучи, перебуває в поганому стані. Все перетворюється на ілюзіон. До речі, самій Партії регіонів теж потрібно трансформуватися, бо ті успіхи, які вона отримала, це вже успіхи минулого.
— Партія регіонів — це не колос на глиняних ногах. Я знаю, як зароджувалася ця партія, і пам’ятаю, наприклад, як пропонували Рибакові влити ПР до НДП під час прем’єрства Пустовойтенка. Але вона залишилася собою. Мені дуже подобається наше гасло: «Сильні регіони — сильна країна!». Для мене, наприклад, як для представника 39-го виборчого округу у ВР, образливо за моїх виборців. Причина — в слабкому державному бюджеті. Він однобокий. У мене в Межевському районі Дніпропетровської області — 1520 км. території. На ремонт доріг нам виділили аж 560 тис. грн. Для аналогічного за територією району в Львівській області виділили — 2 млн. 900 тис. грн. Чому? Як мені пояснити це виборцеві? З інших питань, така ж ситуація. Це політичний бюджет — бюджет виживання.
«ЗА УМОВ 90-х БАГАТО ХТО ПІДНЯВСЯ»
— Як перейти до кращого бюджету в сьогоднішній ситуації?
— Уряд працює над цим питанням. У той же час, я можу довго говорити про те, що зроблене Партією регіонів лише в Дніпропетровській області після того, як до влади прийшов Віктор Янукович. Наприклад, у моєму виборчому окрузі за 21 рік лише зараз було відкрито нову школу.
Я пам’ятаю, як спочатку свого президентства Ющенко вийшов і сказав, що ми звільнили через люстрацію 20 тис. урядовців. Янукович, після того, як прийшов до влади, ніякої люстрації не проводив. Я можу навести десятки прикладів, коли людина, зокрема, представляє «Батьківщину», але її ніхто не знімав з роботи, бо він професіонал. Хоча більшість урядовців потрібно було б звільнити. Адже суцільна корупція.
— Це і є інвестиційна привабливість країни.
— Ви знаєте, мене дуже обнадіяла програма Партії регіонів, прийнята на останньому з’їзді. На місцях передбачається залишати 40% із загальнонаціонального бюджету. Це — правильно! Дніпропетровська область, наприклад, віддає 78% свого бюджету до Києва, а потім просить субвенцію.
— Ви вже згадували справи Тимошенко і Луценка. Захід називає це вибірковим правосуддям і зв’язав дане питання з євроінтеграційним курсом України. Який ви бачите вихід із ситуації?
— Почну з того, що Юлію Володимирівну я знаю давно. Ще з тих часів, коли вона займалася фотографіями разом із тестем. Я тоді працював одним із керівників контррозвідки Дніпропетровської області. Тимошенко була в близьких стосунках із Лазаренком. Як уже відомо, Кабмін зобов’язав постачати газ комунальним підприємствам через ЄЕСУ. Розрахунки провадилися продукцією, за газ розраховувалися грішми. Постачання відбувалося за комерційною ціною, а продукцію забирали за собівартістю. Таке тоді було законодавство. За таких умов багато хто піднявся.
Тимошенко ще тоді затримали за валюту (це вважалося контрабандою), але завдяки владі звільнили від кримінальної відповідальності. Окрім того, ми знаємо, що Юлія Володимирівна підписала кабальну газову угоду. Ми спеціально запрошували на засідання комітету тодішнього міністра енергетики Продана, який сказав, що він не бачив цих угод. Як таке може бути, щоб міністр енергетики не бачив угод? Саме завдяки цій угоді нам сьогодні виставили штрафні санкції в сумі 7,4 млрд. дол. Тому ми й маємо такий бюджет. Нинішня влада робить усе, аби стати менш залежними від Росії щодо газу. Хоча ще за часів прем’єрства Віктора Федоровича 2007 року була ідея створити газовий консорціум із трьома учасниками — «Нафтогаз України», «Газпром», «Рургаз», але не дали цього зробити. А якби вдалося створити консорціум, сьогодні ми б не мали головного болю — що робити з трубою.
Чисто по-людськи мені шкода Тимошенко. Але те, що ми сьогодні маємо в газовій сфері, ні в які ворота не лізе. А справа Щербаня? Я в той час був начальником УСБУ в Донецькій області, заступником голови СБУ. Щербань повертався з Москви з ювілею Кобзона. На летовищі Донецька його розстрілюють. Відразу хотіли «повісити» все на те, що це теракт. Але це була приватна поїздка, він не був при виконанні депутатських обов’язків. Ми про це заявляли, тому версія теракту відпала відразу.
— Виходить, що сторінку середини 90-х у нас досі не перегорнуто?
— Я можу лише сказати, що цей процес потрібно було починати не зараз, а років із 7—10 тому.
— А ось Леонід Кучма, наприклад, сказав, що в нього не було інформації про те, що Тимошенко причетна до справи Щербаня.
— У нього не було інформації доти, доки не надали свідчення той же Лазаренко, Дитятковський, Кириченко та інші. Не було відкрито банківські рахунки (непрямий доказ). Окрім цього, в цій усій історії замішані кримінальні авторитети.
— За умов антиправил 90-х рр. багато хто став дуже багатою людиною. Це відбувалося на очах у всього суспільства, яке досі не може здолати цей шок. Потрібна нормальна соціальна терапія. Можливо, потрібно прийняти якусь спеціальну програму?
— Це дуже важкий процес. Так, він затягнувся, але тут слід враховувати людський чинник. Має відбутися трансформація суспільства в цілому.
ТОЧКА ЗОРУ
«Необхідно перетворити СБУ з інструменту силового примусу на інструмент захисту демократичного устрою»
Олександр СКИБІНЕЦЬКИЙ, генерал-лейтенант, народний депутат V та VI скликань:
— Тема парламентського контролю над Службою безпеки України актуальна як ніколи за часи незалежності України. Сьогодні СБУ як головна спецслужба країни виявилася абсолютно поза межами демократичного контролю. Парламентський контроль зведений до формальностей, навіть коли корегувалося законодавства в 2010 при переході до Конституції 1996 року, з закону «Про Службу безпеки України» прибрали рядок про те, що СБУ підконтрольна Верховній Раді. Тобто застосували навіть таку формальність, щоб однозначно підпорядкувати СБУ тільки Президенту. Тому питання реформування Служби безпеки саме в службу демократичного зразка сьогодні дуже актуальне.
Стратегічне завдання в реформуванні правоохоронних органів, оскільки багато говорять про реформи, сьогодні мало б формулюватися як перетворення з інструменту силового примусу на інструмент, який захищає демократичний устрій, тому що на сьогоднішній день, на жаль, так не є. Це перше. Друге. Служба безпеки залишається не деполітизованою, тобто в чинному законі, який трохи вже застарів, деполітизація проголошується, але не підкріплюється реальними механізмами попередження і стримування. А які це механізми? Перше за все, це парламентський контроль, який передбачав би вплив на кадрові призначення в СБУ, щоб не було людей за ознаками «свій-чужий», або «особисто відданий».
У нас є чотири резолюції ПАРЄ, які ставлять перед Україною умову реформування правоохоронного сектору в демократичному напрямку. Ці зобов’язання не виконані. Вони, зокрема, передбачають демілітаризацію таких органів як СБУ, позбавлення її правоохоронних функцій і загалом посилення демократичного цивільного контролю. На жаль, ця вимога не згадується навіть в документах, які Президент підписав при формуванні Комітету з реформування правоохоронних органів минулого року. Це показовий факт: європейські вимоги щодо демократизації правоохоронної системи не беруться до уваги.
