ЗА I ПРОТИ

Конфлікт навколо реформування українського енергоринку
продовжує поглиблюватися, перетворюючись на багатосерійний спектакль, за
яким з острахом стежить уся країна. Тим часом ситуація в енергетицi ніскільки
не поліпшується. Шахтарі страйкують. Запаси вугілля на електростанціях
меншають. Не вирішують проблеми постачання палива для АЕС.

Однак, судячи з озлоблення, з яким ведуть «енергетичні»
дії сторони, вони мають намір воювати до переможного кінця. Багато спостерігачів
висловлюють побоювання, що цією боротьбою рухають не принципи, а інтереси,
причому далеко не завжди державні. Наприклад, як заявив учора на інтернет-
конференції колишній перший віце- прем’єр, президент УСПП Анатолій Кінах,
кроки нинішнього уряду з реформування паливно-енергетичного комплексу більше
схожі на «чергову спробу переділу енергоринку з дуже серйозними наслідками».

З моменту жорсткої критики Президентом дій уряду в енергетичній
галузі пройшло вже з мiсяць, але «просвітку» поки що не видно. Очікують,
що сьогодні секретар Ради національної безпеки та оборони Євген Марчук
викладе свої пропозицiї Президенту Леоніду Кучмi щодо виправлення ситуації
на енергоринку.

Щоб читач міг уявити ситуацію з різних боків, ми сьогодні
надаємо можливість викласти свої аргументи як порушниці «спокою» на енергоринку
віце- прем’єр-міністру Юлії Тимошенко, так і одному з її опонентів, голові
комітету ВР з промислової політики Михайлові Бродському.

Юлія ТИМОШЕНКО: «Я й не планувала цим людям подобатися»

— Юліє Володимирівно, НАК «Нафтогаз України» звинувачує
вас у тому, що ваше рішення заборонити всі залікові розрахунки з «Нафтогазом»
було прийняте через те, що одна з ваших фірм не змогла домовитися з НАКом
про отримання векселів. Що ви можете відповісти з приводу звинувачень щодо
ваших колишніх комерційних справ?

— По-перше, я вже багато років не працюю у бізнесі й практично
не відстежую ті процеси, що відбуваються між комерційними структурами і
НАК «Нафтогаз України». І зараз поглиблюватися в ці проблеми теж не збираюся.
Я чула, що казав Діденко, але мені абсолютно не цікаво, що він там каже.
Ні до яких проблем, НАК «Нафтогаз» і особисто Ігоря Діденко з будь-якими
комерційними структурами я відношення не маю. Наступне, дійсно, сьогодні
уряд і, власне кажучи, особисто я сколихнули все те болото, яке існує в
енегетичному комплексі. Сколихнули ми їх не просто так, щоб трошки полякати
чи там пригрозити. Ні. Ми будуємо нові правила гри — прозорі, чітки, зрозумілі
для всіх, забороняємо всі ці махінації, брудні схеми, й робимо все настільки
фахово, що потрапляємо саме в «десятку». І отримуємо результат — ми дійсно
суттєво обмежуємо тіньову сферу і впроваджуємо нормальні ринкові інструменти,
які не дають можливості красти у держави. А таким як Ігор Діденко, які
займаються відвертими махінаціями (залік на 650 мільйонів гривень саме
він провів за власним підписом), їм це не подобається. Діденкам, суркісам,
бакаям... Але ж я і не планувала цим людям подобатися. Я планувала працювати,
будувати свою державу і не давати можливості так брутально і необмежено
красти. І цієї мети ми сьогодні досягаємо. І я знаю, що це є війна за державу.
І уряд її виграє.

— А коли буде призначено нового голову правління НАКу?

— Я можу сказати тільки єдине — поки залишатиметься такий
керівник, як Діденко, ми матимемо брудні та збиткові для держави схеми.
І чим швидше ми поставимо на відповідальні посади порядних і професійних
людей, які працюватимуть на державу, тим швидше ми отримаємо результат.

— І хто в нас є порядним і професійним?

— Зараз обговорюються декілька кандидатур і потрібно приймати
рішення.

— Виходить так, що Пустовойтенко не відповідає цим критеріям?

— Я не хочу коментувати це питання. Свої кандидатури я
запропонувала. Вони є і у прем’єр-міністра, і у Президента і я сподіваюся,
що Президент підтримає все, що пропонує уряд для того, щоб дійсно боротися
з корупцією, з тінізацією в енергетичній галузі. Ми повинні довести Президенту,
що наша команда здатна це зробити. І ті очікування, які Президент покладає
на уряд, ми виправдаємо.

— У якій стадії знаходиться вирішення питання про створення
українсько-російського СП з продажу російського газу на території України?

— Сьогодні НАК «Нафтогаз» буде на рівні з іншими постачальниками
газу в Україну створювати єдиний оптовий ринок. Це буде асоціація продавців
природного газу, на кшталт того, як працює оптовий енергоринок. Буде загальний
газовий пул і всі, хто братимуть участь у ринку газу — всі будуть засновниками
цього підприємства. І якщо «Ітера» постачатиме в Україну, якщо вона запропонує
ціну, яка буде конкурентною в Україні, то вона теж буде учасником цього
оптового ринку. Зараз відпрацьовується проект постанови, думаю, що він
буде завершений майже цього тижня.

— Ви, як віце-прем’єр з паливно-енергетичних питань,
відповідаєте і за стан справ у вугільній галузі. Шахтарі знову страйкують,
і у першу чергу — це проблема уряду. Куди ж діваються гроші шахтарів?

— Дійсно, люди, які цілодобово працюють на цих шахтах,
мають заборгованість по заробітній платі загальним обсягом 1,9 мільярдів
гривень. І в той же час брудні схеми будуються у вугільній галузі. По-перше
на електростанції відвантажується не вугілля, а сміття, відвантажуються
терикони, які взагалі вугіллям назвати не можливо. І такі сигнали є практично
з усіх теплових електростанцій. Під таке відвантаження застосовуються і
бюджетні кошти, застосовуються кошти від реалізації справжнього вугілля.
Ці кошти перекачуються через певні структури на закупівлю обладнання по
завищеним цінам, потім на списання цього обладнання, на інші схеми, що
пов’язані із виведенням грошей з вугільної галузі. А шахтарі залишаються
без копійки... Тому уряд розпочинає системну і глибоку боротьбу проти всіх
зловживань, що склалися у вугільній галузі. І перше, що ми зробимо — це
запровадження аукціону на коксівне вугілля. Воно має реалізовуватися прозоро,
а не за половинну ціну, що дозволяє комерційним структурам класти різницю
до кишені. Вугілля має продаватися за своєю реальною вартістю і тоді вугільна
галузь додатково отримає 700 мільйонів гривень саме для вирішення соціальних
проблем. Потрібно змінювати цілі й ми їх змінимо.

— Ви можете назвати поіменно тих людей, які стоять за
цими схемами?

— Уряд створює незалежну комісію, яка буде вивчати становище
у вугільній галузі. Оцінка буде зроблена і поіменна, і по підприємствам,
і по сумах, які не потрапили до шахтарів.

— Як, на вашу думку, має в подальшому розвиватися вугільна
галузь?

— Всі рентабельні вугільні підприємства повинні працювати,
повинні нарощувати свої потужності й уряд буде цьому всебічно сприяти.
Але існують підприємства, які, на жаль, не тільки не рентабельні, вони
виробляють продукцію, яка коштує більше, ніж ринкова ціна на вугілля. Для
них існує програма закриття нерентабельних шахт і ця програма передбачає
вирішення соціальних проблем. Ми ніколи людей на призволяще не кинемо.
Але одразу усе осягнути в уряду нема можливості. І ми зараз крок за кроком
працюємо над наведенням порядку у енергетичній галузі.

— Як тільки коксівне вугілля буде виведене на аукціони
і ви зможете контролювати надходження енергетичного вугілля на електростанції,
то піднімуться ті, хто володіють металургійними, хімічними, машинобудівними
підприємствами? Це ж усе — один ланцюг. Кількість ворогів у вас буде збільшуватися
у геометричній прогресії.

— Я розумію, що у паливно- енергетичному комплексі зосереджені
дуже великі матеріальні інтереси. Найбільші тіньові капітали зароблялися
саме тут. Але ці капітали зароблялися за рахунок держави. Якщо уряд зараз
не почне війну проти того, що у держави крадуть, то уряд цей нічого не
вартий. Ми будемо такими ж сірими, як і всі хто не міг навести лад у цій
галузі. Якщо ми не припинимо крадіжки, то ми нічого не варті.

— А чому Світовий банк не оцінив ваших починань?

— Ми зі Світовим банком знаходимося у стадії відпрацювання
спільного погляду на ці речі. Якщо ми прийматимемо постанову по енергетиці,
то вона має враховувати і світовий досвід, і специфіку України. Ми ніколи
не проведемо ту модель ринку, яка не буде сприйматися світовою спільнотою.
Сьогодні я не бачу суттєвих розбіжностей у наших поглядах. У нас є одна
мета — зробити так, щоб в Україні не працювала тіньова сфера, щоб було
все прозоре, у грошовій формі, із вчасними розрахунками. Я думаю, що по
цим головним позиціям ми є єдина, спільна команда.

— Михайле Юрійовичу, в країні знову страйк шахтарів,
організований Незалежною профспілкою гірників. Усім відомо, що будь-який
страйк пов’язаний не стільки з економічними проблемами конкретних шахтарів,
скільки з політичними причинами. Комусь це вигідно, шахтарі є інструментом
у чиїхось руках. Що відбувається зараз?

— Я не думаю, що шахтарі — інструменти в чиїхось руках,
крім як у руках інтересів своїх сімей. Адже в останніх виступах шахтарів
брали участь їхні дружини і діти. Та я й гадки не маю, що шахтарський страйк
є чимось оригінальним. Це явище, до якого влада вже давно встигла звикнути.
Треба шукати нові методи боротьби, нові форми тиску на владу. Принаймні,
страйки, які закінчуються нічим, призводять до того, що влада перестає
на них реагувати. При цьому їм треба теж змінювати пріоритети. Наскільки
я розумію, всі вимоги шахтарів мають лише економічний характер, вони хочуть
тільки отримати зарплату. Воднораз вони геть даремно не вимагають ніяких
кадрових змін, тому що кадри вирішують усе. Саме тих керівникiв, які не
забезпечують нормальну роботу шахт, не забезпечують нормальної виплати
зарплат потрібно зняти з роботи, мають бути призначені нові. А вони домагаються
тільки того, що їм виплачують частину заборгованості, при цьому залишаються
ті ж самі люди і ті ж самі проблеми і все повертається до того ж. Треба
починати вимагати кадрових змін у державі...

— Щодо кадрових змін, НПГУ заявляє, що їх влаштовують
реформи віце-прем’єра Юлії Тимошенко, їх влаштовувала робота Сергія Тулуба
в Мінвуглепромі, але їм не подобається його робота як міністра палива та
енергетики. Ось вам і кадрова вимога...

— Я якраз говорю не про уряд. Не шахтарям вирішувати, хто
має бути міністром, а хто ні. Це політичні призначення. Я маю на увазі
керівників холдингів, керівників шахт, тобто тих керівників, які не забезпечують
нормальної роботи в галузі. А от Тимошенко і Тулуб — це конкретно й зрозуміло.
Тимошенко, яка кілька років поспіль створювала систему взаємозаліків, скажімо
так, непристойних схем, які завдали збитків обіговим коштам енергоємних
підприємств, пов’язаних із вугіллям однозначно, і які сьогодні не можуть
платити за вугілля, вона раптом, прийшовши до влади, змінила позицію і
почала начебто судити. А судді хто? Знаєте, егеж? Пам’ятаєте, певна річ...
Тому я не бачу, в чому Тимошенко краща за Тулуба. І взагалі, яке діло Волинцеві
до позиції Тимошенко чи Тулуба, та й взагалі до енергоринку як такого?
Профспілки мають цікавити конкретні ситуації. Вони не є суб’єктами політичних
баталій.

— Тож Волинець і говорить про цілком конкретні ситуації...

— Він намагається використати шахтарів в міжособних розбірках
кланів, груп і клік, у їхній боротьбі за грошові потоки на енергетичному
ринку. Ну яке діло до цього шахтарям? Ви повинні голосувати на виборах
парламенту, президента і таким способом висловлювати свої політичні погляди.
Ну не має права профспілка впливати на політичну ситуацію в країні. Займіться
краще конкретними господарськими справами своєї галузі. Я бачив нещодавно
звіт Рахункової палати про використання грошей МВФ, які були призначені
для створення робочих місць тим, хто був скорочений із закритих шахт. От
і спитайте, де ці гроші, чому їх використали на облаштування, наприклад,
Стахановського телебачення і т. ін. Забажайте порушення карної справи,
спитайте у генпрокурора, хто конкретно винен, вимагайте відвертості в розподілі
цих грошей... Ось цим треба займатися. А Тимошенко — Тулуб... Це якраз
той випадок, коли клани, що воюють за грошові потоки, використовують бідних
і нещасних шахтарів, які ні про що і гадки не мають.

— Уряд заявляє, що має намір створити більш відкриті
і прозорі схеми в ТЕК, і, зокрема, на вугільному ринку. Оптовий ринок коксового
вугілля, що створюється за принципом енергоринку, може вирішити проблему?

— Може, це й вирішить проблему. Та от знову ж, ця справа
суто вузьких професіоналів, а не справа шахтарів. Сьогодні профспілки використовують
у цій грі, а завтра з’являться ті, хто за цим стоїть, хто буде ділити ці
гроші... Тимошенко заговорила про зміну ситуації на ринку вугілля? А де
була Тимошенко два роки тому?

— В опозиції...

— Не в опозиції. Їй вигідна була інша схема. А три роки
тому, коли ще ЄЕСУ працювали з урядом, їм була вигідна третя схема. Давайте
говорити про те, кому що вигідно і кому не соромно грати подвійну мораль
у цій п’єсі.

— Тобто ви вважаєте, що ті кроки уряду, які в принципі
зараз робляться...

— Я не вважаю, в принципі, що уряд зараз робить якісь кроки.
Я думаю, що уряд зараз займається простою говорильнею. Усі чомусь забули,
що саме я підняв питання, про те, що «Енергоатом» розвалили, що добродії-товариші
там крадуть гроші... Ось уряд досяг незбагненної перемоги — замість 10
мільйонів почали збирати 100. У мене відразу постає просте запитання: а
де ті 90, які зараз раптом з’явилися, звідки вони взялися, хто до того
ці 90 мільйонів кожний місяць забирав? З цим розібралися? Може, треба з
цього почати? Треба здійснювати щось конкретне, а не збирати нараду за
нарадою. А Верховна Рада, до речі, не допускає до цього. Адже у функцію
парламенту, як представницького органу, якраз і входить контроль за такими
схемами...

— А в якій формі цей контроль може здійснюватися?

— У формі публічності і відвертості. Всі документи повинні
бути публічними, всі торги повинні бути прозорими, не повинно бути ніяких
перепоступок... І постачання газу за 80 доларів також не повинно бути,
коли на біржі є по 28 і по 24. Те ж саме і з вугіллям сьогодні відбувається.

— Уряд начебто й говорить про прозорість схем. Ось взаємозаліки
заборонили. У Тимошенко на цьому грунті навіть публічний конфлікт вийшов
з в. о. голови НАК «Нафтогаз України» Ігорем Діденком.

— Я глибоко не розбирався в цьому питанні, але вважаю,
що якраз для того й існує публічність, щоб вирішувати такі питання. Кожний
з цих людей — державний чиновник, тобто державний чоловік. Вони повинні
працювати так, щоб захищати інтереси всього нашого суспільства і зберігати
гроші в бюджеті. А наскільки я розумію, Тимошенко сьогодні пропонує схему,
за якої бюджет зазнає реальних збитків.

— Ну вона так не вважає...

— А інші вважають по-іншому. Для цього потрібно розмовляти,
для цього існують прем’єр і Кабінет міністрів взагалі. У нас функція Кабміну
збиткова. От якби він складався з представників парламентської більшості...
Розумієте, якщо в Конституції це не написано, то це не означає, що не треба
так робити. Є моральні норми, норми демократії... Якщо ми це найголовніше
питання не вирішимо, то нічого й не буде. Кого Тимошенко зараз представляє?
Партію «Батьківщина»? Значить, ця партія несе відповідальність за всі її
дії. А кого представляє Діденко, яку партію?

— Може, Демсоюз?

— Не знаю, це не публічно. Всі державні чиновники, які
перебувають на службі, мають представляти якісь політичні сили, які нестимуть
за них відповідальність. Ми йдемо до демократичного суспільства, йдемо
до відвертості, до боротьби протилежностей, до боротьби думок і через цю
боротьбу, через опозицію будемо приходити до правильних рішень. До речі,
дякую Тимошенко за те, що вона відстоює одну думку, дякую Діденкові за
те, що він відстоює іншу думку і дякую нам за те, що ми обговорюємо з вами
це питання. Слава богу, ми рухаємося кудись і думаю, що до чогось прийдемо.

— Чи вдасться зацікавленим парламентським угрупуванням
повернути реформу державної влади в цьому напрямку? Все-таки це конфлікт
із Президентом, коли насправді. Не так-то просто він віддасть своє право
формувати уряд.

— Я думаю, що це конфлікт взагалі всієї нашої епохи, самого
суспільства. Президент представляє одну частину суспільства, парламент
— іншу. Це нам здається, що окремі особистості рухають історією. Інтереси
суспільства рухають, інтереси груп людей. Триває боротьба інтересів. Насправді
Конституцію можна й не змінювати, а просто для себе прийняти рішення: ми
в демократичній, правовій державі живемо чи ні. Врешті решт, якщо Президент
хоче очолювати уряд — будь ласка, ніхто ж не забирає у нього це право.
Але тоді бери на себе відповідальність і керуй країною. А парламент ухвалюватиме
закони. Нам потрібно в цьому конфлікті розібратися.