«СПРАВЖНЯ ОПОЗИЦIЙНIСТЬ ПОЛЯГАЄ В КРИТИЦI КОНКРЕТНИХ
ПЕРСОН»
— Зиновію Володимировичу, в якому стані зараз, на ваш погляд, перебуває
система забезпечення свободи слова в Україні?
— Система свободи слова полягає в демократичному законодавстві й умінні,
з одного боку, журналістів дотримуватись цього законодавства, з іншого
боку, держави як органу насильства (бо будь-який державний апарат — це
орган насильства, навіть найбільш демократично обраний), відслідкувати,
щоб усі суб’єкти права — і журналіст, і споживач інформації, і джерело
інформації — дотримувалися встановлених правил, тобто чинного законодавства.
Тоді настає відносна гармонія, і повна — для загальної маси — ілюзія свободи
слова. Чому я кажу про ілюзію свободи слова? Тому що витік інформації регламентується
в будь-якій державі, і суспільство отримує дозовану інформацію. Просто
ці дози, відповідно до ступеню демократичності, бувають більшими і меншими.
У нас законодавчу систему в інформаційній сфері відверто списано з останнього
канадського законодавства, це демократія солідного європейського зразка,
але реалії, м’яко кажучи, не відповідають чинному законодавству.
— Чи не тому, що наша держава абсолютно не зацікавлена в розвитку незалежної
та опозиційної преси?
— Сьогодні в нас можна говорити про будь-яку пресу, окрім незалежної.
Сьогодні є державні ЗМІ, в яких владні структури є співзасновниками, і
є партійні та кланові, причому партійність і клановість — це не одне і
те ж. Наприклад, офіційного друкованого органу в «Громади» немає, він тільки
реєструється.
— Як ви думаєте, це нормально, коли держава за кошти платників податків
фінансує газети, телеканали, які висловлюють точку зору виключно влади?
— Ви не назвете жодної країни, навіть з традиціями демократії в двісті
й більше років, які не мають такої практики. Останній страйк працівників
Бі-Бі-Сі свідчить про те, що вони не хочуть, щоб їх передавали в приватні
руки. Вони хочуть залишитись державними.
— Держава державі — велика різниця. Адже давайте ми будемо говорити
відверто: абсолютно продержавницький напрям у нас мають не тільки ті видання,
де держава є прямим співвласником. Багато видань вона має у себе «в кишені»
через той вплив, який вона здійснює на приватні економічні структури...
— Про економічний вплив держави можна говорити тоді, коли проплачені
бюджетні кошти...
— Ви самі, Зиновію Володимировичу, знаєте, що це не так. Більшість приватних
економічних структур у нас не можуть існувати, не маючи патронату серед
високих чиновників. Тому фактично вони так чи інакше змушені підкоритися
державному впливу... А якщо не підкоряються — то зникають... Наприклад,
чому зараз зростає кількість пропрезидентських видань, а опозиційних —
стає дедалі менше?
— Якщо казати об’єктивно, то я б погодився, що зменшується кількість
кланових видань, опозиційних — не зменшується. Тому що справжня опозиційність
полягає в критиці конкретних персон, а не в загальній критиці типу «влади»,
«держави», «режиму». Якщо б режим існував, опозиційності не було б як такої.
Сама можливість критикувати, причому так масово, означає, що режиму немає.
— Але вже з’являється. Вже немає опозиційних «Всеукраїнських відомостей»,
«Правди України»... А які вишукані методи тиску на видання, що намагаються
проводити самостійну політику... Через податкові інспекції тощо .
— Якщо у вас абсолютно чисті гроші — спонсорські й таке інше. Якщо ви
нормально платите податки, розраховуєтесь по угодах... То хай вас перевіряють
хоч сто разів!.. А от клановість саме й дозволяє державним структурам через
перевірки здійснювати тиск на тих, хто насправді визначає політику видання.
На сьогодні ми втягнуті в абсолютно непрозорий інформаційний бізнес, який
стосується не всіх, але більшості видань. Бо ми всі прекрасно знаємо, що
жодна газета не живе за рахунок своїх засновників, але якщо хтось чесно
і відкрито декларує своїх інвесторів — як, до речі, й газета «День», —
то декотрі просто прикриваються журналістським колективом. І заборонити
державі боротися з цим ми не можемо. І в тому ж самому Страсбурзі, коли
мова йшла про «Правду України», я спитав у шановних колег: «Скажімо, якби
у вас з офшорної зони прийшла певна сума в мільйонах, і на них перед виборами
у Франції чи Німеччині, в Британії чи Голландії хтось захотів би видавати
газету, спрямовану проти влади, скільки б він номерів видав?» Сказали:
жодного. Якщо на сьогоднішній день ми говоримо про крупних медіа-власників,
ми знаємо Херста, Берлусконі, цей список можна продовжувати. Вони не приховують,
що вони власники газет та телерадіоканалів. Вони не приховують своїх політичних
поглядів. І тоді з ними боротись неможливо.
— Ми не поділяємо ні методів, ні стилю роботи «Правди України». На зустрічі
в редакції з Юлією Тимошенко ми казали їй, що така інформаційна політика
дискредитує саму ідею опозиційної преси. Але закриття «ПУ» — це прецедент,
тому що державні важелі були використані у тому числі й через податкову
інспекцію, і в тому числі призвели до втрати багатьох робочих місць...
— Так, я розумію, але журналісти, в силу своєї професійної моралі, повинні
обирати, кому служити...
— А головне, що ті самі закони економічні, про які ви говорите, і через
які в нашому інформаційному просторі діє і «брудний» капітал, — вони закладені
існуючою владою. Тож хочеться запитати у міністра інформації: чи є все
ж таки у нас можливість для свободи інформації, повноти інформації? Чи
представлені в нашому ефірі, в наших газетах всі точки зору, всі політичні
лідери? Хай вони будуть називатися опозиційними, клановими — але нехай
будуть їхні думки...
— Нехай. Хто проти?
— Міністр інформації — «за»?
— «За». Однозначно.
— Але ваше слово для когось є автоматичною вказівкою?
— Ні для кого. Навіть для державних ЗМІ. Між міністром інформації, отою
вказівкою та її виконанням стоїть стільки людей — зі своїм світоглядом
і партійною позицією... І жоден з них не є державним службовцем, починаючи
від президента НТКУ (УТ-1)... Міністерство інформації — це не галузеве
міністерство, коли міністр може дати вказівку директору заводу, директор
заводу може дати вказівку начальнику цеху виготовити певну кількість гайок.
На сьогоднішній день немає жодного механізму, за яким би стовідсотково
виконувалися мої вказівки.
«СТРАШЕННО ПОВАЖАЮ БІ-БІ-СІ»
— Для політиків, безумовно, корисним досвідом стали вибори до Верховної
Ради, опробувані технології — як позитивні, так і негативні — боротьби
з конкурентами. Чим цей досвід став корисним для міністра інформації?
— Основним підсумком для міністра інформації стало усвідомлення того
факту, що ми часто своїм національним символом виносим такий музичний інструмент,
як бандура. Я думаю, що до великого нашого герба треба внести граблі. Якщо,
незважаючи на зміни лідерів політичних партій, ми кожного разу на ті самі
граблі наступаємо. Святе переконання політиків, що якщо багато — це добре.
Але ж насправді — все навпаки. Більше того, там, де було багато політичної
реклами, ефект був зворотний. І не треба бути, як то кажуть, «семи пядей
во лбу», щоб цього не розуміти. Але будь-які спроби Міністерства інформації
пояснити це наштовхувались на повне нерозуміння. Так що...
— Так ви все ж таки намагалися втрутитись?
— Ну, а як же? Це мій обов’язок. Більше того, я вважаю, що до моїх рекомендацій
можна було б і прислухатись.
— За трагічним збігом обставин, ваше відомство згадувалося і в якості
негативного прикладу: Вадимом Гетьманом — у зв’язку з його програшем на
виборах Михайлу Онуфрійчуку, який тоді був одним з ваших заступників. Вадим
Петрович говорив, що проти нього працювало все Міністерство інформації.
До речі, ви тоді не давали публічної відповіді на звинувачення тепер уже
покійного Гетьмана. Чому?
— Міністерство інформації і не повинно було давати публічної відповіді,
тому що міністерство не висувало Онуфрійчука. Він ішов по округу, який
є його батьківщиною, де його всі знають. І пов’язувати перемогу Михайла
Онуфрійчука зі смертю Вадима Гетьмана — це, найменшою мірою, безглуздо.
Він виграв, маючи на порядок меншу фінансову підтримку. Вадим Петрович,
з яким в мене особисто були прекрасні стосунки, програв тільки тому, що
був упевнений: він вже там вигравав раз, то виграє ще раз. І це значною
мірою — показово. Один з моїх висновків за підсумками минулих виборів:
переконаність багатьох політиків у тому, що гроші вирішують усе, була помилковою.
Вирішує все нормальне спілкування з людьми. Через те жодних публічних відповідей
не було і не буде. Це справа правоохоронних органів.
— А як ви ставитеся до того, що представники виконавчих структур визискують
через суди з періодичних видань мільйонні суми?
— Я не підтримую цих представників виконавчих структур. Разом з тим,
я не підтримую газети, які провокують такі судові рішення. Я проти емоційної
критики, в тому числі й державних службовців, які мають незаперечне право,
закріплене Конституцією, на особисте життя. Я за доказову критику. А огульна
критика з негативними характеристиками без достатніх підстав повинна відповідним
чином каратись.
До речі, мене дуже дивує, що власники цих ЗМІ не розуміють простої речі:
що суспільство розвивається. І сьогодні в масового читача вже є відчуття
пересиченості негативною інформацією. Народ вже звик. Наведу один приклад.
Ми дуже високо цінуємо у всі часи Бі-БІ-Сі — за об’єктивність. І от, коли
під час II світової війни вони відчули недовіру до своєї інформації — проаналізували
її, і виявилось, що вона вся пробританська. Вони встановили нормальну,
об’єктивну пропорцію — дві третини матеріалів пробританські, одна третина
— пронімецькі. І на співставленні, на дуже тонкому співставленні, досягнули
об’єктивності й довіри. Ці речі говорять про те, що при певних пропорціях,
які відповідають сьогоднішньому настрою, можна за допомогою засобів масової
інформації зробити дуже багато в суспільстві. Але розумно-інтелігентної
преси в нас поки що дуже невелика частина. Такої, де усвідомлюють, що владні
структури і політичні партії — це серйозно. Яка не просто буде «ліпити
ярлики», а буде по-справжньому розкладати дії цих партій та їхніх лідерів,
аналізувати...
— До речі, які вітчизняні видання особисто вас все ж таки задовольняють
як професіонала?
— Окремі програми практично всіх загальнонаціональних каналів, у кожного
з них є речі, зроблені на рівні. З газет — «День» і «Факти». Це видання,
які читаю обов’язково. Читаю дайджест «Независимости» — не саму «Независимость»,
а дайджест. А взагалі, так склалося в сім’ї, що я «вчився азбуці» на «Известиях».
І продовжую їх читати, хоча в газети були різні періоди. З радіо страшенно
поважаю «Бі-Бі-Сі». Це ідеальна система зi створення ілюзії свободи слова
і демократії.
«Я НЕ БОЮСЬ ВІДСТАВКИ ЯК ТАКОЇ»
— Чи має намір Мінінформ вести протекціоністську політику щодо україномовних
видань?
— Безумовно. Розроблено поправки до семи законів, суть яких зводиться
до того, що дво- і більше-мовні видання повинні виходити так: дві третини
українською мовою, третина — російською. Що відповідає складу населення.
А за те в них будуть певні податкові пільги. Повністю 100% російські видання,
— чи то гагаузькі, молдавські, навіть є у нас в Житомирській області два
шотландські села, які відроджують шотландську мову, — повинні бути в місцях
компактного проживання.
— Будучи вже декілька років на різних керівних посадах, все ж таки,
коли ви відчували себе найбільш у формі?
— Найбільш комфортно я себе почував на посаді політичного оглядача Українського
телебачення. Кажу щиро і відверто.
— Так у вас є змога знову відчути цей комфорт?
— Ви в цьому переконаєтесь. Не дуже скоро, але...
— Це вже цікаво. Ми в тривозі! До речі, ви якось казали, що коли підете
з державної служби, то можете стати керівником медіа-холдингу.
— Ми наближаємось дуже повільно до постіндустріального суспільства.
І хоч у нас є антимонопольне законодавство, але навіть в його рамках можна
створити медіа-концерн з числа національних теле-, радіокомпаній, кількох
газет і тижневиків. І цією групою проводити певну інформаційну політику,
некланово-заангажовану.
— Чи є у нас споживачі справжньої, об’єктивної інформації?
— Є. І навіть на початковому етапі, коли ця ніша ще зовсім не заповнена,
на ній можна добре політично зіграти, політично і економічно. І виграти.
Середній клас у нас формується набагато швидше, ніж про це пишуть.
— Зиновію Володимировичу, ходять чутки про ваше наступне призначення:
чи то в адміністрацію Президента, чи...
— З газет я дізнався, що мене вже призначають послом і таке інше. Сказати,
що ці чутки безпідставні, — поставити під сумнів усіх тих, хто це поширює.
Сказати, що в мене з Президентом на цю тему ніколи не було розмов, — то
ви не повірите. А я хотів би, щоб ви повірили. Сказати, що при наявності
таких пропозицій я буду відмовлятись, я теж не можу. В мене склались нормальні
стосунки з прем’єр-міністром, Президентом, і якщо вони будуть вважати,
що я краще буду робити якусь іншу справу, я можу проаналізувати цю пропозицію,
і коли вона буде співпадати з моїми можливостями, я буду це робити. З іншого
боку, я не боюсь і відставки як такої. Журналістською, науковою або консультаційною
роботою я можу заробити ніяк не менше, ніж зараз отримую як міністр.
«ВИЙШЛИ МИ ВСІ З НАРОДУ, ЩОБ БІЛЬШЕ ДО НЬОГО НЕ ПОВЕРНУТИСЯ»
— Ми знаємо, що вас вважають майстром афоризмів. Чи є свіжий?
— Я не вважаю себе майстром саме в цій сфері, але ось недавно була при
нагоді розмова про депутатів. Всі навколо почали давати їм характеристики,
і я сказав, перефразувавши з відомої пісні, що переважна більшість наших
депутатів керується гаслом: «Вышли мы все из народа, чтоб больше никогда
к нему не вернуться». Це було зустрінуто майже як афоризм.
— Чи не вважаєте ви, до речі, що парламент дуже, навіть занадто, відкритий
для телетрансляцій, а Кабмін — надмірно закритий?
— Чомусь депутати свято переконані, що трансляцій з адміністрації Президента
та Кабміну набагато більше, ніж з Верховної Ради, хоча це й не так.
Мова йде про інше. На сьогоднішній день у нас не створено єдиної системи
інформування. Щодня, наприклад, у Білому домі прес-секретар Клінтона проводить
брифінг для журналістів, починаючи зi стану здоров’я президента і закінчуючи
політичними акцентами. У нас це не прийнято. Тому що, якщо робити щоденний
брифінг, скажуть, що Президент захопив телепростір. Але ж суть грамотної
політики не в тому, щоб тобі всі піддакували, а в тому, щоб негативні для
тебе явища перетворити в позитивні. Нормальна шахова партія. Через те ось
ця система поінформованості повинна бути відпрацьована вищими державними
органами.
А вони прийняли закон «Про висвітлення діяльності...». А це зовсім інше.
Хоча це нормальне явище перехідного періоду: перехід від зовсім закритої
системи інформації (в дусі інформаційних повідомлень ТАРС про засідання
пленуму ЦК) до того, що можете щось висвітлювати, щось не висвітлювати.
Наступний етап буде етапом розвитку нормальної поінформованості.
— Чи створенням ілюзії поінформованості.
— Мистецтво ілюзії полягає в іншому. Вище мистецтво створення ілюзії
— це повна демократична довіра до засобу масової інформації. Коли газета
і телеканал знайдуть відповідні пропорції: аналітичності, критичності,
прогнозу, здійснення цього прогнозу тощо. Тоді у цього ЗМІ почне зростати
рейтинг, збільшуватись довіра.
До кого в опозиції «Нью-Йорк Таймс»? Ні до кого. А вона визначає набагато
більше, ніж крикливі опозиційні видання. Тому, до речі, я і «День» назвав
першим серед тих видань, які я поважаю.
...Кожного разу згадую свого батька, коли «йде хвиля». Ось на початку
90-х була хвиля — всі «незалежні». Від кого незалежні? Доходило до анекдоту:
вона настільки «незалежна», ця газета, що від неї нічого не залежить. Потім
— опозиційні газети, основна маса — опозиційних. Потім — ще щось. Мій батько
говорив: якщо будеш йти з натовпом або бігти, спробуй бігти так, щоб не
минути придорожнього стовпа. Зупинись біля нього, залізь і глянь наперед:
а чи не біжать усі до прірви? Я часто користуюся цим правилом. Маса ніколи
не може бігти в правильному напрямку.
— Але такі пристрасті публіки. Вона хоче не флейту слухати, а «бойові»
інструменти...
— А хто виховує смаки? Якщо ми будемо потурати, то інтелігентну працю
ніхто не буде цінити...
— Але й державним структурам, погодьтеся, треба більш відповідально
ставитись до виховання масових смаків і уподобань, обираючи видання, які
вони підтримують. Адже подібна підтримка — у тому числі й нагороди, відвідування
редакцій тощо — показують характер і самої держави: що вона хоче мати,
які критерії формує...
— Я хотів би, щоб ми усі розуміли: в нас в усіх є ще багато пострадянського,
совкового. Але можу сказати, що я рекомендацій Президенту щодо останніх
знаків уваги до тих чи інших видань не давав. Це ще одна крамола, яку ви
можете записати.
