Тема безпеки в Україні останніми роками є непросто актуальною. Війна, яку розв’язала Росія проти нашої країни — це надсерйозний виклик для нас і всього цивілізованого світу. Якими були етапи підготовки Росії до війни з Україною? Як потрібно було реагувати на агресію в 2014-му? Наскільки НАТО ефективно протидіє посиленню Росії? Як змінилась сама Україна? Відповіді на ці запитання студенти Літньої школи журналістики «Дня» мали можливість отримати від голови Служби безпеки України у 2003—2005 рр. Ігоря СМЕШКА. Недарма після зустрічі літньошколярі зауважили, що наче побували на лекції в Національному університеті оборони України імені Івана Черняхівського.
«ЗМУСИТИ РОСІЮ ДО ПОСТУПОК МОЖНА У РАЗІ, ЯКЩО ВОНА МАТИМЕ СПРАВУ З ВІДПОВІДНИМ СОЮЗОМ ДЕРЖАВ»
Владислава ШЕВЧЕНКО, Національний університет «Києво-Могилянська академія»:
— Під час останнього саміту НАТО в Брюсселі Генсек Альянсу Єнс Столтенберг заявив: «НАТО не сприймає окупацію Криму Росією, проте це не привід ізолювати Росію». Який існує механізм змушення Росії до поступок?
— Для того, щоб зрозуміти Росію, потрібно гарно знати її історію. Ще російський імператор Олександр ІІІ казав: «У Росії є тільки два союзника — її армія і флот». Росія — це історично імперська держава з абсолютно авторитарною формою правління, яка за всю свою історію не знала будь-яких демократичних форм управління. Це держава, для якої її кордони важливіші, аніж життя її громадян.
Після військової угоди з Українською Козацькою Державою 1654 року, відносно слабка московська держава за допомогою України поступово перетворилася на імперію. З того часу ми, надаючи людські, культурні, державотворчі ресурси, приймали активну участь в розбудові Російської імперії, яка визнавала лише розширення кордонів і силу. Тому змусити сьогоднішню Росію до поступок, яка є нащадком сталих трьохсотрічних імперських традицій, можна у разі, якщо вона матиме справу з відповідним союзом держав, які є еквівалентною силою, не меншу за російську.
Два Майдани перелякали владу в Кремлі. Взагалі поява демократичної держави та економічно розвинутої і процвітаючої України — це пряма загроза авторитарній формі правлінні в Росії. Отже, коаліція західних країн, в тому числі альянс НАТО — США — це єдина сила, що теоретично могла би впливати на поведінку Росії, яка зруйнувала всю систему міжнародного права після Другої світової війни. Війна проти України, анексія Криму — це порушення Гельсінського акта, який офіційно визнав поствоєнні кордони в Європі незмінними.
Друге, це порушення Будапештського меморандуму. Ми мали 3-й ядерний арсенал в світі. Ніхто ніколи за історію людства не зробив більший внесок в реальне роззброєння і мир в світі, крім України. Жодна країна світу. Це єдиний унікальний випадок. За це ми отримали гарантії, які Росія брутально порушила. В Будапештському меморандумі прописано, що Росія зобов’язалась не використовувати проти нас не тільки військову силу, а й економічний, політичний, дипломатичний тиск. Вона все це порушила.
І третє — вона порушила Великий договір (про дружбу) 1997 року, підписаний між Росією і Україною, який визнавав існуючі кордони України.
Отже, порушення цих трьох базових договорів безумовно вимагало, на моє переконання, більш скоординованої і жорсткої реакції з боку Євроатлантичної спільноти. Але сталося те, що сталося, відповідне, нам необхідно виходити з існуючих реалій — це наші союзники, інших у нас нема. Треба взагалі забути про безкорисних друзів не тільки на Сході, а й на Заході. У жодної країни світу немає безкорисних друзів, тому що всі мають свої власні інтереси. Їм треба забезпечити зовнішню і внутрішню стабільність і безпеку, насамперед власних країн і народів.
На жаль, Україна — це останній романтик в Європі. Ми завжди сподівались, що нас хтось полюбить за те, що ми такі гарні, що ми прагнемо до свободи. Цього не буде. Так, економічні санкції — діють. І за це подяка західним країнам. Але потрібно розуміти, що сьогодні НАТО переживає складні часи. Єдність євроатлантичної спільноти поставлена під питання. І це, до речі, один із напрямів боротьби нинішнього керівництва Російської Федерації із Заходом. Мета — розколоти їх єдність. І якраз певні тертя, які виникли між Європою та США, між окремими західними країнами послаблюють спільний фронт протидії агресії РФ.
«ТРЕБА ЗБІЛЬШУВАТИ СВОЮ МОГУТНІСТЬ І БУТИ НЕ ТІЛЬКИ ОТРИМУВАЧЕМ, А Й ДОНОРОМ ВІЙСЬКОВОЇ СИЛИ І БЕЗПЕКИ В ЄВРОПІ»
Iван КАПСАМУН:
— Україна на законодавчому рівні повернулася до формули про те, що нашою кінцевою метою є вступ до Північноатлантичного альянсу. Що реально робиться в цьому напрямі, щоб не на словах, а на ділі наближати Україну до НАТО?
— Проаналізуємо це питання на рівні чотирьох складових державної сили.
Перше — економіка. Думаю, ви прекрасно відчуваєте реальний стан в економіці, рівень економічного добробуту і захищеності наших пересічних громадян. Основа сучасної демократії, її головна соціально-економічна база — це середній клас. Для успішного її існування у сучасних умовах ця база — це коли є понад 50% малих і дрібних власників, високооплачуваних вчителів, лікарів, фахових працівників, військовослужбовців, державних службовців... Чи можемо ми похвалитися, що в Україні є 50% такої критичної маси? Ні. А нинішня податкова чи тарифна політика уряду — збільшує кількість середнього класу? Ні. Якщо ми будуємо демократію і хочемо бути частиною євроатлантичного простору, ми повинні збільшувати добробут і середній клас в країні.
Друге — військова. Ви думаєте у НАТО чекають країну, яка має проблеми із Російською Федерацією, яка в свою чергу не визнає нашу державність? До Альянсу ми маймо прийти із сильними Збройними силами. Ніхто нас не візьме під свою парасольку, не буде платити за нас гроші на оборону, та ризикувати життям власних громадян за нашу свободу. Ми ж бачимо, як президент США Трамп постійно гостро ставить питання щодо необхідності збільшення витрат на оборону, особливо з боку Німеччини. США не може також платити за всіх. Очевидно, нам треба самим збільшувати свою військову могутність і бути не тільки отримувачем, а й донором військової сили і безпеки у Європі.
Третє — дипломатія. Політичний імідж держави будується на репутації країни, на роботі професійних дипломатів. Перші позиції в рейтингу корупції державного апарату — ви думаєте, це позитивний імідж для цивілізованої спільноти?
Інформаційна безпека — це дуже важлива складова безпеки держави. Сьогодня, у XXI столітті немає проблеми із обсягом доступної інформації, є проблема із її фільтрацією від неправди та спрямованої підривної пропаганди, яка руйнує національну свідомість. А отже є проблема із аналізом інформації та її використанням для зміцнення національної безпеки та оборони України.
Отже, проголошення курсу на НАТО — це прекрасно, але я як прагматична людина дивлюся на домашню роботу. Що робиться по факту в економіці, військовій сфері, дипломатії, інформаційній складовій. Якщо ми покажемо прогрес, тоді до нас можуть звернутися самі представники НАТО і сказати: «Приєднайтесь до нас. Давайте збільшимо територію прогнозованих, успішних, демократичних держав світу».
І.К.: — До речі, знову звучать думки про нейтралітет або позаблоковість. Хіба ми це вже не проходили?
— Нейтралітет дуже коштовна річ. На мою думку, ще 1990-х ми повинні були розміняти наш третій ядерний арсенал на повноправне членство у НАТО. Але Україна цього не зробила. Ми мали ілюзію стосовно того, що Росія ніколи не почне збройну агресію проти України. До 2005 року, коли я був на активній службі, ми бачили негативні сигнали з боку Росії, але більшість тодішнього керівництва України не вірила, що Росія може піти на агресію.
Сьогодні навколо України вже абсолютно інша геополітична ситуація. Ми розуміємо, що у безпековому і оборонному вимірі ми вразливі. Вирішити це питання можна тільки посиленням своїх чотирьох компонентів державної сили. Ми повинні, перш за все, бути готовими стримати будь-якого агресора, включаючи РФ. Це ядерна держава, але не треба перебільшувати її можливості у звичайних Збройних силах. Треба зробити армію становим хребтом нашої державності. І нейтральний статус не вирішить наші проблеми. Але принаймні позитивним сигналом є те, що на останньому саміті НАТО для України ще раз підтвердили те, що двері Альянсу для нас відкриті.
«ТАКТИЧНА ЯДЕРНА ЗБРОЯ — ЦЕ АБСОЛЮТНО ІНШИЙ СЕГМЕНТ. МИ МОГЛИ ЇЇ УТРИМУВАТИ І РОЗВИВАТИ»
Юлія ДОВГАЙЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Під час нещодавньої зустрічі зі студентами Літньої школи журналістики перший президент України Леонід Кравчук сказав, що Україна не мала можливості зберегти стратегічну ядерну зброю. У одному зі своїх інтерв’ю ви заявили, що натомість ми мали можливість зберегти тактичну ядерну зброю. Яким чином і щоб нам це дало?
— По-перше, я поважаю першого президента Леоніда Кравчука, він працював у конкретних умовах і об’єктивних внутрішніх і зовнішніх обставинах тогочасної України. По-друге, як кадровий військовий, ракетчик, я повинен сказати, що — так, Україна мала достатню науково-технічну базу для самостійного, у перспективі, опанування цією зброєю. Але в конкретних обставинах того часу, при жорсткому політичному тиску Росії і США, конкретних соціально-економічних умовах всередині країни, ми навряд чи могли зберегти стратегічну ядерну зброю. Не тільки з політичної точки зору, а й через економічний чинник. Хоче технічно ми могли опанувати управління цією зброєю. «Хартрон» — забезпечував все програмне забезпечення. У нас був найбільший ракетний завод у світі — «Південмаш», який виробляв найбільш сучасні та ефективні стратегічні ракети у світі. Тобто теоретично замкнути цикл з науково-технічної точки зору, думаю, ми могли. Єдине — міжнародно-політична, фінансова та соціально-економічного ціна цього питання. Чи витримала б тодішня політична влада зовнішній тиск, в конкретних соціально-економічних обставинах того часу? Я не впевнений.
В той же час тактична ядерна зброя — це абсолютно інший сегмент. Ми могли її утримувати і розвивати. Але тактична ядерна зброя була майже відразу після проголошення Декларації про державний суверенітет України вивезена. Я досі навіть не знаю хто приймав остаточне рішення, хто ставив підпис і яким чином це відбувалося. Зараз ми, безумовно, розуміємо, що ця зброя була б найкращою запорукою безпеки нашої держави. Щоб ми не казали, але всі держави поважають силу. І якби ми зберегли цю зброю, то з Україною була б абсолютно інша розмова.
«З 1991-го РОКУ РОСІЯ НІКОЛИ ЩИРО НЕ ВИЗНАВАЛА НЕЗАЛЕЖНІСТЬ УКРАЇНИ»
Христина САВЧУК, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— До окупації Криму і частини Донбасу Росія вже проявляла свої агресивні дії щодо України. Якими були ці етапи?
— З 1991-го року Росія ніколи щиро не визнавала незалежність України. Що б вони не говорили про братерські народи, кожен народ сам по собі, кожен народ має своє народження і свій шлях. Коли ми говоримо про відносини Росії і України, то потрібно називати речі своїми іменами. Русь-Україна — це митрополія старовинної імперії Рюриковичів. Тобто сучасна Україна — це правонаступниця Київської Русі. Козацька держава — це перша демократична держава в Європі, яка була заснована на демократичних принципах, в той час коли в ХVII столітті навколо нас були абсолютні монархії.
1991 рік. Уявіть собі, що думали ті, хто в Кремлі. Відокремилася найкраща частина імперії. При чому, який генофонд, який потенціал. Перший президент Росії Борис Єльцин на словах визнавав незалежність України, але таємно видавав укази про заборону будь-якої співпраці у військово-промисловому комплексі. При Єльцині Росія ще була слабкою, але як тільки вона набрала обертів то одразу проявила свої імперські комплекси. Кремль не міг змиритися з тим, що Україна йде своїм шляхом. Тому час від часу вони намагалися дестабілізувати Українську державу.
1994 рік — часи Мєшкова в Криму. 2003 рік — Тузла. Але до 2005 року, при великих кадрових помилках, особливо в політичній площині, фаховий потенціал у більшості інститутах державної влади все-таки ще зберігався. Трагедія почалася у 2005 році, коли при президентові Вікторові Ющенкові всі посади у силових структурах, спецслужбах і правоохоронних органах стали не професійними, а виключно політичними. Ющенко почав призначати на ключові посади в сфері безпеки і оборони людей майже з вулиці. Для яких головним було — вибудувати свою кланово-політичну вертикаль влади з метою утриматися в кріслах. Цей прецедент і процес удосконалив Янукович. Він взагалі почав призначати в силові структури громадян РФ без жодної перевірки. Безпечний для оборони і безпеки України рівень професіоналізму в державних установах було втрачено.
Тим часом, Росія неухильно збільшувала свій потенціал агресії. На неї сильно вплинули і перший, і другий Майдан. Вони переглянули свою політику і мобілізувалися, почалися серйозні вливання в армію. Все закінчилося війною проти України, окупацією частини наших територій.
«ХТО ДОКУМЕНТАЛЬНО ДОВІВ, ЩО ВІЙСЬКО БУЛО В ЗАНЕДБАНОМУ СТАНІ?»
Дар’я ЧИЖ, Київський університет імені Бориса Грінченка:
— На вашу думку, як мала вчинити українська влада 2014 року, коли з одного боку — законодавство диктує введення воєнного стану, хоча б в окремих районах, де тривали бойові дії, а з другого — українське військо перебувало у дуже занедбаному стані. Яке ваше бачення ситуації?
— Хто документально довів, що військо було в занедбаному стані? Слова міністра оборони Тенюха, який на другий день перебування на посаді заявив, що в нас немає війська, це не документальний доказ. Коли б я побачив документи з підписом начальника Генштабу, командуючого Сухопутними військами, командуючого ВПС, командуючого ВМС, на підставі яких адмірал Тенюх зробив таку заяву, це було б матеріалом для аналізу. Але цього немає. За словами Тенюха, у нас боєздатними на той час були п’ять чи шість тисяч військових? А скільки військових вийшло з Криму? Понад п’ять тисяч — тільки з Криму. Тобто говорити про те, що в нас не було Збройних сил... У нас не було, з моєї точки зору, компетентного командування, здатного прийняти рішення та взяти на себе відповідальність.
Окрім того, такі документи як Конституція, Закон «Про оборону», для чого і кого приймалися? Там все написано — як і що мають робити керівники держави. Як можна одну частину виконувати, а іншу ігнорувати? З оголошенням часткової мобілізації, це — закон 1993 року, настає особливий період. А з настанням особливого періоду Президент повинен створити ставку головнокомандувача і ввести воєнний стан. Він може не робити цього по всій країні, але на частині, де точаться бойові дії, він зобов’язаний це зробити. Ну яка антитерористична операція, тим паче якщо вона тривала у нас більш, ніж чотири роки?
Війну потрібно називати війною. Має існувати вертикаль прийняття рішень. А у нас початок і закінчення АТО повинен був вводити своїм наказом заступник голови СБУ. Оцей правовий колапс і неприйняття рішень у перші дні потягнув за собою ланцюг наших глобальних проблем. Якби у перші дні була віддана команда доставити заколотників до Києва спеціальними підрозділами, якби ми почали наявними силами захищати свою територію в Криму, то, можливо, усе б закінчилося Севастополем. Захоплення Донбасу, думаю, не було б.
«2014-го КОМІТЕТ З ПИТАНЬ РОЗВІДКИ ВІДНОВИЛИ. АЛЕ ТАК І НЕ ВИДІЛИЛИ НІ БЮДЖЕТ, НІ ЛЮДЕЙ, НІ ПРИМІЩЕННЯ»
Андріана БIЛА, Київський університет імені Тараса Шевченка:
— Відомо, що у 2014 році Президент відновив роботу Комітету з питань розвідки, але подальшої реалізації цього напряму не було. Поясніть, будь ласка, чому, адже ви займалися цим питанням?
— Так, я втретє за час моєї служби був призначений керівником цього комітету. Перший раз я очолював його з 1995 по 1998 рр., а другий з 2004 по 2005 рр. Комітет з питань розвідки відповідає за планування, координацію і контроль розвідувальної діяльності трьох служб, які мають можливість працювати за кордоном, а також внутрішніх інформаційних служб. Цей Комітет існує в усіх розвинених країнах, де функціонують кілька розвідувальних органів. Чому? Тому що розвідувальні органи мають відомчу належність, а отже, їхня інформація може мати відомче забарвлення. Для того, щоб глава держави або уряд мав інтегральну, перевірену, зважену за достовірністю і важливістю інформацію для прийняття рішень, існують комітети, які цим займаються.
У нас цей комітет був ліквідований за часи президентства Віктора Ющенка. Для мене було дивним, коли будучи близько 10 років у керівництві розвідувальних органів у кінці моєї військової кар’єри Ющенко навіть не зустрівся зі мною, щоб хоча б увійти в курс справ. Комітет просто ліквідували. 2014 року його відновили. Але протягом двох наступних місяців на нього не виділили ні бюджет, ні людей, ні приміщення. І за майже два місяці Президент прийняв рішення ліквідувати ним же створений комітет, а мене звільнити з посади. Сьогодні, наскільки мені відомо, існує комітет з іншою назвою — «Об’єднаний розвідувальний комітет при РНБО», але я не знаю чим він займається і чи займається чимось взагалі. У мене є сумніви щодо ефективності його роботи.
Софія ПОСТОЛАТIЙ, Сумський державний університет:
— На вашу думку, чому працівники СБУ мають право не оприлюднювати свої декларації?
— Оприлюднення подібної інформації — це загроза внутрішній безпеці спеціальної служби. Я не знаю цивілізованої країни Заходу, де б декларація робітників розвідки була у вільному доступі. Взагалі інформація про адреси, дату народження, вік співробітників, їхні родинні зв’язки є закритою державною інформацією, і в більшості розвинутих країн Заходу оперативні співробітники таких органів проживають на території навіть своїх країн по документам прикриття. Відмінність з нами в тому, що там існує діюча система контролю з боку держави над подібними службами. Окрім того, взаємний контроль за спецслужбами, плюс парламентський контроль, плюс громадський контроль. До речі, Комітет з питань розвідки якраз мав функцію контролю, також мав можливість доступу до критично важливої інформації з цього приводу. В нас проблеми не з деклараціями, а з відсутністю діючого контролю за спецслужбами.
«КАДРОВА ПОЛІТИКА НИНІШНЬОЇ ВЛАДИ — ЦЕ ОДНА З ГОЛОВНИХ ПРОБЛЕМ, ЯКА ВРАЗИЛА РІВЕНЬ НАШОЇ НАЦІОНАЛЬНОЇ БЕЗПЕКИ»
Iрина ЛАДИКА, Львівський національний університет імені Івана Франка:
— Ви працювали військовим аташе у посольствах України у США, Швейцарії. В одному з інтерв’ю ви сказали, що посли повинні бути ефективні, постійно нагадувати про Україну світові. Цікава ваша оцінка призначення послів за часів президентства Порошенка: послів або довго не призначають, або, якщо призначають, то бачимо таких фігур як Петро Литвин (призначено послом у Вірменії). У чому проблема?
— Кадрова політика нинішньої влади — це одна з головних проблем, яка вразила рівень нашої національної безпеки. Україні як мінімум потрібно існування двох заснованих на ідеології і демократії політичних партій. Для того, щоб поки одна знаходиться у виконавчій гілці, інша професійна, законодавча, контролювала в тому числі кадрові призначення. Як підготувати кадри? Якщо не має партій, заснованих на ідеології та немає соціальних ліфтів, цього не зробити. Маргарет Тетчер років 15 працювала в маленькому графстві в своїй партійній організації, поки піднялася по щаблю. Ми ж весь час бачимо гасла — «нове обличчя». На Заході цього ніхто не зрозуміє. На сьогодні міністру оборони США Джеймсу Меттісу 67 років, і це нове політичне обличчя Америки. До цього призначення він ніколи не займався політикою, ніколи не обирався по списках політичних партій до влади та ніколи не призначався за політичними квотами у державні органи влади. Ви подивіться на наших багатьох фізично молодих політиків, скільки разів вони перебігли з однієї політичної партії в іншу, від одного президента до іншого? Це і є кадрова криза політичних сил при владі, які не мають лави запасних. Така сама ситуація з дипломатами і послами. Їхне призначення може тривати рік-два, від цього у нас постійно зберігається цифра в приблизно 10 країн, в яких немає послів. Або ще одна проблема — немає чіткого розмежування аполітичних професіоналів і політпризначенців, в тому числі в Міністерстві закордонних справ.
Взагалі із врахуванням уроків не тільки останніх 25 років незалежності України, але й століття від останнього Гетьманату, актуальними гаслами сучасного політичного життя України я б вважав наступні: «Не нові за віком політичні обличчя при владі, а повернення до влади професіоналів», а також «Не нове перевтілення «досвідчених» і рейтингових політиків та їх політичних призначенців, а блокада їх подальшого політичного життя на виборах».
«НАРАЗІ МИ ЩЕ ПРОДОВЖУЄМО ПЕРЕГОВОРИ, ДО ПОЧАТКУ ОСЕНІ ЧАС Є, ТОДІ І БУДЕМО ПРИЙМАТИ РІШЕННЯ»
Евеліна КОТЛЯРОВА, Київський національний університет імені Тараса Шевченка:
— Як ви оцінюєте нинішню гуманітарну політику в нашій державі?
— Гуманітарна політика — це основа. Наприклад, в бюджеті Франції на науку, культуру, освіту з кожним роком видатки збільшуються, тому що найголовніше — це якість продуктивної робочої сили, це політична культура виборця. Якщо ви маєте людину з високою освітою і культурою, то в ІТ технологіях ви зможете заробити великі прибутки, чого в умовах сировинної економіки ви ніколи не отримаєте. Але для цього треба, щоб була державна скоординована політика. На сьогоднішній день я цього не бачу.
Згадайте гетьмана Павла Скоропадського, у якого було лише 8 місяців правління. В надскладних умовах внутрішньої і зовнішньої політики він за цей короткий період створює Національну академію наук, Національну бібліотеку, відкриває нові університети, школи. Він прекрасно розумів, що таке культура для народу. І порівняйте його з Симоном Петлюрою, який отримавши відкритого листа від українського військового діяча Петра Болбочана (звільнив схід України і приєднав Крим), в якому він пише про неприпустимість призначення на посади людей з низкою освітою, культурою і фаховим досвідом, наказав схопити його і розстріляти.
Iрина ПIЦЬ, Кам’янець-Подільський національний університет імені Івана Огієнка:
— Місяць тому в інтерв’ю газеті «День» ви сказали: «До нас звертаються багато політичних сил із пропозицією об’єднати сили, тому що ці вибори будуть визначальними для долі України. Ми з задоволенням підставимо плече і готові вступити в команду лідера...». Щось змінилося за цей час?
— До нашої громадської організації та політичної партії «Сила і честь» продовжують звертися представники багатьох політичних сил. Наразі, ми поки не зустріли тих, хто запропонував би нам три головні речі, які для нас є дуже важливими та співпадали б з нашим і їх баченням. Перше — національна ідея і стратегія розбудови сильної і демократичної України по головних напрямках: економіка, військова справа, політико-дипломатична та інформаційна сфери. Друге — план реалізації цієї стратегії на п’ять років. Третє — це список професійних, досвідчених і моральних людей, які здатні реалізувати ці плани. Наразі ми ще продовжуємо переговори, до початку осені час є, тоді і будемо приймати рішення.
Літня школа журналістики відбувається за підтримки Центру інформації та документації НАТО в Україні
