У Леоніда Кравчука були свої помилки, але були й безпрецедентні вчинки. І тут ідеться не лише про підписання історичних Біловезьких угод. Зараз навряд чи можна уявити, щоб хто-небудь із владної верхівки міг добровільно піти на перевибори. Кравчук пішов. І програв. Та, як виявилось, програв не лише Кравчук. Десять років подальшого правління Кучми, вкорінення олігархату, поєднання влади з криміналітетом та корупційна іржа на всьому державному механізмі доводять, що тоді програла Україна. Зрештою, це призвело до ослаблення організму країни чим скористався ворог, який за цей час укріпив свої позиції. Що нині терміново потрібно зробити українській владі, щоб не втратити державу?
«ЗА НИНІШНЬОГО ФОРМАТУ МІНСЬКОГО ПРОЦЕСУ РОСІЯ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ НЕ НЕСЕ»
— Леоніде Макаровичу, війна триває вже три роки, Мінський формат — у глухому куті. З усього видно, що необхідні якісь нові, можливо, евристичні ініціативи для розв’язання тупикової ситуації. У вас є варіанти розв’язання цієї проблеми?
— Аристотель і Кант стверджували, що спочатку завжди потрібно визначитися з категоріями, які адекватні ситуації, та їхнім змістом, а потім уже робити висновки. Зараз ми користуємося категоріями, які не відповідають дійсності. Наприклад, ми вживаємо термін АТО. Під АТО можна розуміти якусь тимчасову операцію або комплекс заходів, які мають тривати обмежений, нетривалий час. Насправді іде війна, і діяти треба відповідно до категорії війни. У цій війні беруть участь Росія, її найманці та Україна, на яку напав агресор. Якщо виходити з категорії війни, то всі наші дії, зокрема в підписанні договорів та ухвалення законів, виходять із неї. Отже, з цим питанням визначеності треба розібратися негайно через ухвалення відповідного закону. Друге. Мінський процес насправді зайшов у глухий кут. У нинішньому форматі немає формул для вирішення головного питання — припинення війни, відновлення територіальної цілісності України та відновлення на нині окупованих землях української влади. Як я бачу, поки що Мінський процес цьому не дасть ради. Тому треба або змінювати формат Мінського процесу, або доповнювати Мінські домовленості новими положеннями, які мають точно і ясно фіксувати відповідальність сторін. За нинішнього формату Росія такої відповідальності не має, адже де-юре вона не є стороною агресії. Власне кажучи, вона начебто виконує роль помічника України для того, щоб ми навели порядок на своїй території. Це повний абсурд. За таких умов чогось конструктивного досягнути буде важко, адже Росія й надалі ховатиметься за Мінським процесом, який вона нам нав’язала. Більш того, Росія переконала Захід у тому, що Мінський процес призведе до реальних успіхів в урегулюванні конфлікту.
— Але й офіційна українська сторона стверджує, що без Мінського процесу не відбудеться зрушень, а з РФ знімуть санкції.
— Якщо в таких заявах є рація, то ми маємо, не виходячи з Мінського формату, запропонувати згадані доповнення щодо відповідальності РФ. Світ має переконатись, що без таких змін та доповнень війна триватиме й надалі. І не треба забувати про Крим. Зараз нам знову ж таки кажуть, що альтернативи Мінським угодам немає. Що це означає? Це означає глухий кут. Альтернативи немає дню і ночі, а будь-якому договору, який створюють і підписують люди, альтернатива завжди знайдеться. Крім того, ми всі так занурились у надскладні військово-політичні та військово-економічні питання, що я й сам бачу, як щодня виникають нові нюанси і складнощі, на які доводиться зважати. Саме тому необхідно на законодавчому рівні вирішити питання унормування наших відносин з окупованими територіями та Росією. Якщо ми вважаємо РФ агресором, то мають бути ухвалені відповідні рішення на всіх рівнях — від парламенту й уряду до Президента. Зараз я, наприклад, не розумію, які у нас відносини з Росією. Борис Єльцин був людиною, з якою можна було домовлятися. Я постійно з ним спілкувався, і ми приймали спільні рішення. Можна наводити безліч прикладів, коли вдавалося розв’язувати різні проблеми, в тому числі навколо Чорноморського флоту. Зараз Путін не хоче офіційно спілкуватися з Порошенком. То це ж не Путін обрав нам Порошенка, а український народ! Порошенко є представником українського народу, а це значить, що Путін не хоче чути нас — українців. Це тупикова ситуація.
«НА ЗАХОДІ НЕ ВСІ РОЗУМІЮТЬ, ЩО ВІДБУВАЄТЬСЯ В УКРАЇНІ»
— Ця невизначеність дає привід окупантові маніпулювати ситуацією, спекулювати на ній. Наприклад, коли почалась розмова про ухвалення закону про окуповані території, то РФ почала запускати інформацію, мовляв, Україні не потрібен ні Крим, ні Донбас. Тобто ми наче відмовляємося від власних територій.
— Звісно, вони цим будуть користуватись і викручувати все на свою користь. Тому нам потрібно самим доносити до народу України і світової спільноти, що це наші землі, й ми маємо наміри їх повертати. Але ж ми не зможемо цього зробити, якщо будемо відходити від реалій агресії, окупації, вбивства тисяч людей. Зараз нас не розуміє і Захід. У міжнародному праві унормовано — й ситуація АТО, й ситуація війни. Там все це прописано з відповідними наслідками. Відповідно, якщо ми донесемо, що у нас війна, то й світова спільнота має діяти відповідно до міжнародного права. Зараз ми, як кажуть в Одесі, «среди там и между тут». Якщо ми наголошуємо на тому, що в нас триває АТО, то унормуйте — що ми маємо робити? Боротися з терористами, в той час як головним спонсором цих терористів є Кремль?
— Як ми прийшли до Мінська-2, в пунктах якого досі не можемо розібратись? Як так сталося, що влада власноруч підписала цей тупиковий документ?
— Офіційне тлумачення української влади полягає в тому, що тоді ми були на межі повномасштабної агресії, яку відбити на той час не могли. Звісно, Мінські угоди дали можливість посадити за стіл переговорів Росію. Але, на жаль, посадили не як агресора, а як «миротворця». Тоді ми справді влізли в капкан пунктів і положень Мінських домовленостей, які не відповідають реаліям, нашим внутрішнім законам і Конституції.
— Але зрозуміло: якщо намагатися змінити формат переговорів чи внести нові положення в договір, то Росія заблокує таку ініціативу.
— Тому ми маємо зробити відповідні кроки на рівні Заходу. Ми можемо, наприклад, залучити США та інші країни, зокрема Польщу та Великобританію. Виходить так, що на Заході не всі розуміють, що відбувається в Україні. Нещодавно я був у Великобританії і там це відчув. На рівні вищих наукових закладів, на кшталт Кембриджського університету та політичних організацій, які розуміються на подібних ситуаціях, виникають до нас запитання, на які треба відповідати чітко та ясно. Інакше ми висимо між землею і небом. А ми маємо, зрештою, стати ногами на землю.
«РОСІЯ РОЗПОЧАЛА АКТИВНУ АГРЕСІЮ ТОДІ, КОЛИ ПОБАЧИЛА, ЩО УКРАЇНА ДЕ-ФАКТО, А НЕ ЛИШЕ ФОРМАЛЬНО ПОЧАЛА СТАВАТИ НЕЗАЛЕЖНОЮ»
— На початку 90-х років Росія вже намагалася розхитати ситуацію в Україні, зокрема виникали питання по Криму, які могли перерости в гостру фазу. Як так сталося, що тоді Україна, отримавши незалежність, змогла зберегти свою цілісність, а зараз, коли начебто мала статись держава, ми не встояли в Криму і Донбасі?
— Я не хотів би відповідати на це запитання з позиції, мовляв, ми тоді були розумніші, більш виважені й мудріші. Тоді була зовсім інша ситуація. Кремль дивився більше на свої внутрішні проблеми, а Україна, мовляв, все одно нікуди не дінеться. Росія розпочала активну агресію тоді, коли побачила, що Україна де-факто, а не лише формально почала ставати незалежною. Це виявилось у протестах, у Майдані, який називають Революцією Гідності. Тобто вже з’явилося нове покоління українців. Але при цьому влади в Україні вже як такої не було. Українці піднімалися, вимагали реальних дій, а президент полишив країну у всіх сенсах цього слова. Відповідно, Кремль зрозумів, що таку ситуацію можна використати, тому що безвладдя призвело до можливості вторгнення. Саме тому Україні потрібна міцна влада з державницькими пріоритетами, інакше Кремль повторить спробу подальшої агресії.
— Якось можна було уникнути цієї ситуації?
— Переконаний, що треба було дати більше економічних та соціальних, а не політичних, прав і свобод окремим регіонам. Те, що почали робити останнім часом у форматі децентралізації. Ще раніше потрібна була ясна програма, яка унеможливила б при цьому спекуляції навколо сепаратизму.
— Вимушений пригадати ситуацію із Луганщиною і Донеччиною. Насправді там вертикаль Києва зовсім не відчувалась. Із кінця 90-х Росія і місцеві олігархічні князьки почувалися там зовсім вільно. То ж, може, варто говорити спочатку про внутрішню українську інтеграцію?
— Росія скористалася спекуляціями на тему начебто окремішності українців. Але перед цим не було офіційно закріплено механізмів місцевого самоврядування. Невизначеність і давала привід центру будувати відносини з регіонами, як заманеться. Відповідно, з одного боку начебто існувала жорстка вертикаль щодо фінансово-економічних стосунків, але не було ясної та відчутної роботи по, як ви сказали, реальній внутрішній інтеграції. Згадана вертикаль лише давала привід говорити певним силам про те, що Київ не дає свободу регіонам, а політики спекулювали на поверхових переконаннях громадян, як-от щодо двомовності та сумом за радянськими часами.
«ДАЙТЕ МОЖЛИВІСТЬ НАРОДУ СТАТИ НА ЗАХИСТ СЕБЕ, ПРОДЕМОНСТРУВАВШИ ВОЛЮ ДО НАТО НА РЕФЕРЕНДУМІ»
— Коли українці вмикають трансляцію сесії Верховної Ради і бачать, як там чубляться депутати і при цьому в певний момент голосують за відверто нав’язані їм кандидатури на ті чи інші посади, коли по телебаченню на центральних каналах відверто виступають проросійські політики із завуальованою риторикою окупанта, чи не поглиблює це загрозу руйнації держави, яка й без того ще не зміцніла?
— Саме так. І далеко не всі з цього роблять висновки. Політики можуть пропонувати й обіцяти будь-що, але все буде марно, якщо не буде єдності навколо державних пріоритетів. Можливо, не всі з них розуміють, що від того вони самі можуть втратити все. Окупант не буде щадити нікого, в тому числі й тих, що зараз працюють на нього всередині країни. Тому є яскраві приклади. Ви знаєте, що я очолюю комітет Україна — НАТО, до якого належить також Євген Марчук. Ми багато разів наголошувати і зробили все для того, щоб відбувся референдум щодо ставлення українських громадян до вступу в НАТО. Президент відтягує цю ініціативу. Він начебто погоджується з тим, що такий референдум треба провести, а з другого боку говорить, що треба його провести пізніше, коли ми будемо до цього готові. Я завжди кажу, що якби в Біловезькій пущі ми виходили з позиції підписання угоди після того, як будемо готові, то ми, мабуть, її не підписали б і сьогодні. Отже, все треба робити вчасно. Ми й без того згаяли дуже багато часу. Катастрофічно багато. Ми ризикуємо пройти точку неповернення, коли буде запізно рятувати державу. Тоді, нагадаю, український народ нас підтримав абсолютною більшістю. Так, саме народ підтримав Україну, коли розпочалася війна, і українці самі створили батальйони, які стали на захист держави. Адже була спільна мета і спільна небезпека. Тож дайте можливість народу стати на захист себе, продемонструвавши волю до НАТО на референдумі. Тоді НАТО буде бачити, що йдеться не про тимчасове прагнення нинішньої влади приєднатись до Альянсу, а про прагнення всього народу України. Це буде потужним і переконливим аргументом. Для Росії ми поки що невістка, яка не вийшла заміж. Якщо ми одружимось із європейською спільнотою, із НАТО, то так брутально «залицятися» до нас Росія вже не буде. Поки що ми сам на сам з агресором.
— Якщо вже згадали про НАТО, то чинний Президент так і не прописав у законі про внутрішню і зовнішню безпеку кінцеву мету вступу до Альянсу. Він обмежився лише формулою про досягнення критеріїв НАТО.
— В цьому законі навіть не вказано, хто є агресором. Наче немає у нас такого, а отже, немає і війни. Чому вони не хочуть прописати в цьому законі, що агресором є Росія? Те ж саме стосується і критеріїв НАТО. Треба чітко й зрозуміло прописати: метою України є вступ до НАТО.
«ДОМІНАЦІЯ ОЛІГАРХАТУ В УМОВАХ БЕЗЗАКОННЯ — ЦЕ УКРАЇНСЬКА ТРАГЕДІЯ»
— Більш ніж двадцять років тому ви прийняли безпрецедентне рішення, на яке більше ніхто з президентів не міг наважитись — ви пішли на дострокові вибори. Тоді портрети вашого опонента Леоніда Кучми висіли по Луганську з пропозицією інтеграції з РФ та запровадження двомовності. Минуло два десятиліття. Які вади набула за цей час владна верхівка?
— Влада стала не владою, яка керує країною, а владою, яка представляє олігархію і сама стала олігархатом. Домінація олігархату в умовах беззаконня — це українська трагедія. Я постійно наголошував на необхідності розділення і максимального віддалення влади від бізнесу. Починаючи з середини 90-х років, все трапилось навпаки.
— А між владою і бізнесом став криміналітет.
— Звичайно. Кожному знайшлося місце в цьому жахливому поєднанні. Зараз незрозуміло, що для цих людей важливіше — власний бізнес чи держава. Уявіть Щербицького олігархом. Це нонсенс. Зараз у нас до цього всі звикли. На Заході багата людина при владі існує зовсім в іншому правовому полі, зовсім в інших умовах контролю з боку суспільства і відповідних органів. У нас ніхто уявити навіть не може, що можна судити президента.
— Хоч як і хто критикував би нинішню владу, ми маємо прикрий досвід, коли разом із втратою президента, хоч яким би він був, ми втратили частину території. Що має зробити чинна влада, щоб утриматись самій і утримати державу?
— Відчуття таке, що люди, які очолили країну, не мали досвіду державного будівництва. Їм здавалося, що це просто і легко. Пам’ятаєте, як Президент України казав, що закінчить війну за два тижні? Та от я й досі чую від представників влади речі, які викликають непорозуміння. Як можна так говорити, не знаючи реальних можливостей? Порошенко мав би знати про те, що у нас армія на той час була слабка, а в країні повсюди присутні проросійські сили. Отже, його слова є або популізмом, або незнанням реального стану речей. Це вводить людей в оману. Тому Президент має, зрештою, зрозуміти, що його подальша доля на цій високій посаді залежить від того, чи будуть довіряти йому люди. А для цього треба, щоб слова корелювали із вчинками.
