Російський проект polit.ru, що починався ще шість років тому й полягав в організації публічних лекцій видатних науковців, підприємців і політиків, пустив гарне коріння і в Україні. У нашій країні працює аналогічний проект polit.uа. Днями в київському Будинку вчених відзначали його першу річницю, і для читання лекції запросили президента Інституту національного проекту «Суспільний договір» (Росія) Олександра Аузана. Саме він рік тому в рамках новоствореного проекту прочитав першу лекцію в Києві. Минулого четверга, оцінюючи роботу, зроблену за рік, він відзначив, що «проект, залишаючись міжнародним, явно українізується». І дійсно, поряд із двома російськими учасниками круглого столу (такий формат визнаний у проекті перспективнішим) — Олександром Аузаном і послом РФ в Україні Михайлом Зурабовим, у ньому взяли участь два українські спікери — президент Центру економічного розвитку Олександр Пасхавер та екс-міністр закордонних справ, голова Ради Нацбанку України Петро Порошенко. «День» вирішив, що дискусія на тему «Економіка: соціальні обмеження чи соціальні ресурси» заслуговує на увагу читачів.
Олександр ПАСХАВЕР:
— Зовні нову владу характеризують, особливо порівняно з попередньою, рішучість, енергійність, здатність до великих проектів, уміння працювати в команді, швидко виправляти видимі помилки, якщо за ними не криється щось інше. А що найбільше дивує — це системна ліберальна риторика, чого ми не очікували (хоча риторика — це не дія, але якщо постійно повторювати одне й те саме, то це може якось подіяти на поведінку теж). Але на такі позитивні враження треба подивитися ще й з погляду того, якою мірою ця влада реалізує ті завдання, які привселюдно декларує. Я вважаю, що це багато в чому залежить від того, які ми, громадяни України. Бо саме ми є обмеженням для розвитку країни.
Нас характеризують два негативні параметри: наше бездержавне минуле і постколоніальний, пострадянський синдром, характерні для середнього українського громадянина. Це означає, що в нас немає сакрального, поважного ставлення до власної держави — це для нас не вища цінність. І є тотальна недовіра до цієї держави та її інституцій. Крім того, ми пасивні й боїмося влади. За 70 років роботи над нами ми втратили традиції самоорганізації й колективного самозахисту. Плюс психологічна травма Голодомору, в результаті чого була знищена активна частина населення, яка б зараз дуже придалася в побудові ринкового господарства, — багате селянство. Паралельно була знищена дуже тонка верства буржуазної інтелігенції. Це стосується Сходу країни. А на Заході постраждав кожен десятий — це були противники радянської влади. І ці травми дісталися нащадкам. Адже, наприклад, ті, хто пережив Голодомор, мовчали й не розповідали про нього дітям й онукам. Ще небезпечнішими є наші традиції неповаги до закону. Ми звикли розглядати корупцію як припустимий гріх. В усіх у нас розподільна психологія. Ми нехтуємо правами людини навіть стосовно себе і, зокрема, своєї приватної власності.
Ось такий набір якостей позначається на наших елітах. Бо добір еліт здійснюється в цих умовах, і еліти через нашу бездержавність позбавлені досвіду стратегічного управління, позбавлені традицій служіння країні, державі. Відносно майбутнього для нас характерна двоїстість, нечіткість пріоритетів: соціологічні дослідження показують, що наша паразитна більшість одночасно хоче й соціалізму, і капіталізму, й демократії, й твердої руки, і вступу до Євросоюзу й до союзу східнослов’янських й азіатських держав. Ось така атмосфера не дозволяє визначитися, досить жорстко окреслити стратегію й дотримуватися неї. Другий президент України Леонід Кучма свого часу запитував: скажіть, куди ми йдемо, і ми побудуємо те, що ви хочете. Відповіді не було. Теперішні керівники не запитують, куди ми йдемо. І я поки що не помітив у них якогось чіткого уявлення нашого шляху.
Але в нас ще й різні цінності на заході та сході країни. Якщо на заході переважають традиційні цінності, християнський, селянський уклад, то на сході — індустріальний уклад, культура робітничих селищ. Якщо захід — це сильна виразна етнічна самоідентифікація, то схід характерний дуже слабкою ідентифікацією. Якщо запитати західного українця, хто він, то він назве себе українцем, а людина зі сходу, якщо її запитати, хто вона, пошле вас до дідька. Тут великий вплив кількох переселенських хвиль, які по суті й заселили наш схід після Голодомору, після того, як значна частина населення зникла в до — і післявоєнній індустріалізації, що створило певну атмосферу на сході країни. І при доборі еліт у нас не стало наступності. Це мене дуже хвилює. Дивіться: чотири президенти країни й усі — заперечення один одного.
І в цих умовах риси, виявлені нами в нової влади, за позитивного руху дуже корисні. Але вони ж можуть викликати дуже глибокі деформації, якщо за владою немає контролю суспільства. Якщо суспільство чітко не спрямоване до певної мети й не консолідоване.
У зв’язку з цим я б виокремив два типи ризиків, що постали перед нами. Перший — це та енергія, та рішучість і здатність до великих проектів, які є в нової влади. Все це може бути реалізоване заради власних особистих інтересів. І тут дуже важливо зрозуміти, у чому тут довгостроковий ризик. Може бути відновлена корупційна вертикаль влади (її творцем, на думку багатьох, був під час свого другого терміну президент Кучма). Але небезпека корупції зовсім не в корупційному податку. Можливо, це — найслабша з існуючих небезпек. Проблема полягає в тому, що якщо у вас є багато енергії, то ви можете організувати економіку як систему монопольних ніш, коли вони діятимуть у кожній точці економіки, у кожній галузі. І в такий спосіб корупційна вертикаль працює дуже ефективно. Такі ніші можуть створюватися, скажімо, для експорту м’яса або квітів, торгівлі газом і на роздрібному продуктовому ринку, при виробництві чого завгодно... І це — найбільша для нас зараз небезпека. Адже наша економіка значною мірою саме так й організована. Але якщо на це буде спрямована ще й енергія монопольної структури, яка ще й не завжди цілком легальна. Вона небезпечна тим, що вона надійно фіксує стан економіки (малоефективної й низькопереробної). Адже монополії безглуздо оновлюватися — вона й так має все, що хоче. Тож гальмується оновлення й розвиток економіки, як із погляду створення нових продуктів, так й у питанні кадрових оновлень в економіці. Цим не викидаються низькоефективні, і не впроваджуються високоефективні бізнеси. Ми вже це спостерігаємо в процесі нашої новітньої історії.
Другий важливий аспект цих ризиків — це те, що в цій владі домінують представники великого капіталу. Вони психологічно сприймають свою роботу як великий господарський проект, до яких вони звикли. Але в масштабах країни головне — це не господарська ефективність. Головне — це соціальні наслідки. Тобто, управління країною варто розглядати як соціальну роботу, а не бізнесову. Але якщо цього не розуміти, то може виникнути дуже багато серйозних пробоїв. Взяти малий бізнес. Для великих власників він клопітливий, приносить не так багато доходу, їм важко управляти. Я б не сказав, що наша влада проти малого бізнесу — вона до нього байдужа. Але ж із соціального й навіть макроекономічного погляду він відіграє дуже важливу роль. Він суто економічно гармонізує всю економіку, є розвідником для її розвитку, заповнює всі ті нові ніші, які ще не зайняті великим капіталом. Він також є основою для середнього класу. І тому байдужість до малого бізнесу зупиняє економіку. Але саме таку байдужість, як показують дискусії, що тривають в українському суспільстві, і демонструють влада й великий капітал.
Інший гострий момент — реформи. Це, звісно, найважливіший елемент нинішньої владної риторики. Але реформи, що мають антибюрократичні цілі, доручені бюрократії. І це — гарантія провалу. Пошлюся на Джеймса Скотта з Єльського університету. Він показав, що реформи, які проводяться без урахування їх соціального аспекту, без сильного зворотного зв’язку із суспільством, призводять до соціальних катастроф. У нас ці обов’язкові характеристики не спостерігаються.
І останнє, про що б я хотів попередити владу: дуже важко модернізувати суспільство, якщо ви його не консолідуєте. Воно такому процесу в цьому випадку просто не піддається. Перші два наші президенти були досить майстерні в соціальному плані. Вони консолідували суспільство. У президента Кучми була така кадрова політика: на формування державної ідеології та державних структур він брав людей із західних регіонів, а на формування економіки — зі східних. Якось один із противників Кучми сказав про нього досить злостиво: за нього процвітала повзуча українізація. Проте цей процес не був конфліктним. Він об’єднував суспільство, не давав йому розбігтися по різних квартирах. Пізніше цей спокійний підхід замінила конфронтаційна політика президента Ющенка. А Президент Янукович робить по суті те саме, але із протилежним знаком. Він у всіх планах робить акцент винятково на своєму електораті, тоді як Кучма не вирізняв нікого. Конфронтаційність влади також дуже важливий ризик для нашої країни — він випливає з тих властивостей, які я вище згадував.
Природно, маятник може стати одним із варіантів нашого майбутнього. Країну можна примусити дотримуватися тієї або іншої політики й об’єднувати її на основі сили, а не толерантності. Але чи можуть українці підкоритися? Ми якось говорили з відомим нашим дисидентом Семеном Глузманом. Йшлося про те, чи не повторить Україна схеми тоталітарної влади, які ми спостерігаємо навколо нас. І він сказав: ні, це неможливо. Чому? «Я сім років сидів у таборах. Я не бачив там білорусів. Табори переповнені українцями». Я вважаю, це і є запорукою того, що силоміць проблеми нашої країни не вирішити... Можливі й інші варіанти. Один із них виходить із того, що нова влада швидко навчиться (вони, дійсно, добре навчаються) тому, що соціальна складова стоїть попереду господарських проектів. Є й другий варіант, що вона просто зміниться тією владою, яка вже навчена. І є дуже негативний варіант, який потрібно розглядати, що країна просто розділиться, якщо ми й надалі нею так конфронтаційно управлятимемо. Ось такі прогнози. Питання в тому, який із них переможе...
Олександр АУЗАН:
— Я хотів би вам запропонувати спірні тези з двох питань. По-перше, Росія за роки кризи непомітно для багатьох стала досить іншою країною. І це пов’язане з новими соціальними обмеженнями. Я маю на увазі нову політику нарощування пенсій, яка створила задоволену соціальну більшість у Росії. Які варіанти були 2008 року, коли вибухнула криза? Вона непогано пройшлася по наших країнах. Ви впали ще сильніше, а ми так сильно (один із діячів Світового банку сказав: я народився в Пенджабі та змолоду знав, що у світі триває боротьба двох країн, які визначають майбутнє — Америки та Росії. Потім з’ясувалося, що світ уже однополярний, а Росія входить до складу ширшої групи країн, потім виявилося, що це країна, яка розвивається, причому найслабша із групи БРІК — Бразилія, Росія, Індія та Китай. І банкір сказав: панове, ваш корабель тоне, тільки дуже-дуже повільно). Тож удар був дуже сильним, але не досить для того, щоб перемістити траєкторію руху моєї країни, що потрібно було б зробити, бо ми перебуваємо на дуже поганій інерційній траєкторії. Але, з іншого боку, криза все ж таки призвела до дуже серйозних змін, які необхідно обговорювати, і нові соціальні обмеження.
Які були варіанти? У Росії, на відміну від України на початку кризи, та й сьогодні був значний фінансовий ресурс, який були можливості по-різному використати. Можна було підтримати виробника, власника або будувати інфраструктуру. Інший шлях — дати гроші населенню. При цьому перше враження від дій влади полягало в тому, що рятують власність. Але після того, як врятували власність, пішли не шляхом порятунку виробника, а стали накачувати гроші населенню. Як можна це зробити? Пригріти бюджетників і, головне, — пенсіонерів. Причому економісти, і не лише вони, розуміли, що взагалі ж під час кризи потрібно було займатися інфраструктурою. Це найсприятливіший час будувати дороги, тягти оптоволоконні лінії, а далі працюватиме мультиплікатор. Але ж розкрадуть?.. Отже, потрібно інституції робити. А як? Незрозуміло. Тому простіше за звичкою запустити гроші за схемами пенсійного розподілу. Теж розкрадуть. Але набагато менше. У підсумку створили рівень соціальних гарантій, який до 2012—2014 року Росія, можливо, якось утримає. А далі незрозуміло...
Але поки що в Росії сильно змінилася соціально-політична ситуація. У пенсіонерів сильно покращилося становище. Коефіцієнт заміщення піднявся майже до 40%, що дуже багато для Росії. Пенсіонери стали поважними людьми. Але вже нині, щоб підтримувати цей рівень, потрібно витрачати бюджетних коштів більше, ніж на військові витрати. І це в Росії! Як вам це подобається? Влада стає дуже стабільною, міцною — ось він, її основний виборець. Але ніхто не знає, чим надалі підтримувати цю систему.
Тут є виклики, що йдуть із майбутнього, а не з минулого, про що казав Олександр Йосипович. Із цією системою, із цими соціальними зобов’язаннями держави потрібно щось робити. Їх, звісно, легко можна знецінити шляхом інфляції, але тоді одразу погіршуються умови для економічного розвитку, не кажучи вже про політичні наслідки. Цю проблему й у світі ще не вирішено до кінця. Це ж глобальний виклик. Пов’язаний зі зростанням тривалості життя. Цей процес, до речі, відбувається й у наших країнах. За тривалістю життя російських жінок на пенсії ми на третьому місці в Європі після Італії та Франції. Із чоловіками інакше... А щодо жінок відбуваються очевидні зрушення. Як вирішувати цю проблему, що є одночасно соціальною, політичною, економічною? Можна навести історичні приклади. 8 серпня 2008 року Інститут сучасного розвитку мав подати президентові Медведєву свої пропозиції щодо інших підходів до пенсійної реформи. В Україні, можливо, не дуже й пам’ятають, що сталося 8 серпня (сміх у залі). Нагадаю, почалася війна із Грузією. Потім були ще якісь спроби перенести зустріч, нам казали: президент розуміє, як це важливо... Але я в це не вірив і говорив: зустріч буде, але не з нами, а з Радою безпеки. Це ж зрозуміло. А в жовтні було підписано план, котрий привів до ситуації, яку я описував і яка визначає сьогодні нове немодернізоване політико-економічне обличчя Росії.
У чому суть пропозицій, які ми тоді намагалися просунути? Чому ми обліковуємо пенсійний баланс як пересічні бухгалтери? Дотримуючись такого підходу, дірки в пенсійному фонді слід закривати з бюджету. Але чому ми розглядаємо пенсіонерів як об’єкт, а не як суб’єкт? Незрозуміло. А ось якщо розглядати їх як суб’єкт, що ми й запропонували, тоді картина інша. Бо сучасний ще радянський пенсіонер повинен отримувати пенсію зовсім з інших джерел, аніж, скажімо, пенсіонер, який буде через 20 років. За нього має відповідати не пенсійна система, а скарбниця. Адже створене ним обладнання працює дотепер, за межами всіх термінів амортизації. І якщо таке джерело є, то цієї проблеми в нас не буде, вона розв’язувана. А стосовно майбутніх поколінь — теж проблеми немає, бо перед ними, по суті, немає жодних зобов’язань. Повторюю, перед тими, кому зараз 20 років, ніяких зобов’язань немає. Їм надані різні можливості для формування пенсій. Держава лише зобов’язалася підтримувати ці правила, гарантувати їхню стабільність. Проблеми є з моїм поколінням. Бо ми точно не встигаємо взяти участь у новій системі правил і не встигли створити нічого такого міцного за радянських часів, щоб моєму поколінню можна було платити нормальні пенсії. Але, відверто кажучи, з моїм поколінням також немає проблем. Бо ми й не чекали, що держава нам допомагатиме. Ми бачили, що відбувається, і по-своєму, по-різному вирішували ці завдання: накопичували гроші, купували якусь нерухомість. Наше завдання — забезпечити збереження нажитого.
Завершуючи цю частину свого виступу, хочу оголосити ідею для міркування. Люди, для когось на щастя, а для пенсійних систем — на жаль, починають жити довго за межами трудової діяльності. Це ж світова драма. В англійців, наприклад, з нинішніх 60-річних кожен третій доживе до ста років, а з нинішніх 40-річних — кожен другий. Це крах пенсійної системи! А що, коли нам знову подумати про суб’єктів? Зверніть увагу, що світ переходить до сім’ї з чотирьох поколінь. У моїх онуків, дякувати Богові, живі прабаби, які беруть діяльну участь у вихованні. Коли світ переходив до трипоколінної сім’ї — так було давно, ще у Стародавній Греції, — старих, тобто людей віком від 45 років, у ті часи використовували для якихось елементарних потреб: дров у багаття підкинути, казки дітям розповісти. Але Платону спала на думку геніальна ідея: вони можуть і повинні керувати державою. Рим реалізував цю ідею, сформувавши Сенат із тих людей, які не можуть носити важке озброєння. Вони повинні були вирішувати, куди його носити! Як наслідок, держава стала успішною і надзвичайно розширилася. Я стверджую, що той, точніше, та країна, яка знайде не маргінальний варіант використання четвертого покоління, отримає колосальні переваги в конкуренції.
А тепер — трохи не про обмеження для економіки, а про її ресурси. У суперечках щодо того, хто, власне, займатиметься економічним розвитком, у російській інтелектуальній спільноті з’являються зрушення. На мою думку, вмирає одна з міфологем, міфологема середнього класу або мрія про середній клас у Росії. Чому вмирає? Коли три роки тому в Інституті сучасного розвитку стали думати, як обчислювати середній клас, як його вимірювати, соціологи сказали своє слово: і на Заході ніякого середнього класу не існує — це міфологема. Але, може, там сидить якийсь політичний суб’єкт, котрий стає реальною основою для демократії, попиту на інновації?
За останні роки ми провели серйозні дослідження російського середнього класу. Висновки невтішні. По-перше, він зовсім не зростає. Ніяких 50—70% не буде, хоч би що там казали президенти до чи після кризи. Він як складав 20% у двохтисячних роках, таким і залишився. Він може навіть ставати відносно багатшим, але за сумою характеристик — такий самий. Компетенції в ньому, на жаль, теж не приростають. Він заблокований. По-друге, він зовсім не прагне ні до якої демократії. Він маленький, переляканий і притискається до виконавчої влади. Він вибирає найменший ризик, а це завжди збереження статус-кво. Існують великі сумніви в його інноваційності. До того ж, середній клас цінують не за гарні очі, а за те, що в суспільстві він виконує стабілізаційну функцію та водночас інноваційну. Але завдяки чому він цим займається? Головну роль тут відіграє його склад. Якщо в ньому більше підприємців та осіб вільних професій — тоді сильніша інноваційна функція. Більше державних службовців та інших бюрократів — стабілізаційна. Отже, у нас середній клас досить сильно зсунутий у стабілізаційну функцію.
На жаль, це зсув лише посилився після змін у пенсійній політиці, про які ми говорили. Як наслідок, цей клас став, м’яко кажучи, регресивним, а тому вже не може бути суб’єктом модернізації країни. Одна з причин — у нього відсутній так званий довгий погляд. Люди, які дивляться наперед лише на один рік, не здатні очолити модернізаційні процеси. А що підтримує цю «довгу орієнтацію»? Стабільність інститутів, причому навіть поганих. Коли російська жінка — це свіжі дослідження Левада-центру — починає планувати на 18 років уперед? Коли лікарі їй сказали, що народиться хлопчик. Вона не вірить, що призов буде скасовано, а армію гуманізовано. І починається планування: як навчатися, до якого вузу вступати, які й кому хабарі давати. На цьому прикладі ми бачимо, що навіть погані інститути справляють координаційні ефекти.
Другий фактор, від якого отримуємо ефект, — це цінності. Їх також можна назвати неформальними інститутами й навіть виміряти. Деякі результати парадоксальні. Виявилося, що в колективістських культурах коефіцієнт нерівності завжди вищий, аніж в індивідуалістичних. Цей висновок ми поки не можемо нормально пояснити. Втім, це факт. Росія — країна колективістської культури. Але виявилася ще одна дивна річ: зв’язок культурних характеристик нації з перевагою в ній тих чи інших напрямків освіти. Наприклад, за низької дистанції відношень до влади чомусь дуже багато людей ідуть у медицину й охорону здоров’я порівняно з країнами, схильними до демократизму. А журналістиці віддають перевагу найбільше в країнах, не схильних до народовладдя. А ось у ситуаціях невизначеності, що є характерними для наших країн, де люди хочуть цього уникати, дуже багато навчаються математики і статистики.
І на завершення хочу сказати фразу, якою останнім часом дуже часто себе підбадьорюю: життя чудове, якщо правильно підібрати антидепресанти.
Михайло ЗУРАБОВ:
— Я хотів би поділитися деякими міркуваннями щодо почутого. У моєму житті був період, коли я мав можливість втілити в реальність те, що мені хотілося зробити. І я навіть нікому практично не пояснював, що я робив. І дотепер мало хто розуміє, у чому була суть мого задуму. Причина цього в тому, що домовитися із приводу того, що робити, практично нереально. В остаточному підсумку відповідальність завжди лягає на того, хто робить, і він повинен із цією обставиною змиритися. Раджу: якщо у вас у голові є готовий план, і ви розумієте, що можливість для його реалізації відкрита, то треба намагатися це зробити. Відмова від спроби непрощенна.
У той період я іноді з’являвся на публіці, бо в цей момент можна було прояснити хто, як то кажуть, винен у зникненні улюблених капців хазяїна. Одного разу, на передачі Кіри Пашутинської, ми довго обговорювали, чи підвищувати заробітну плату лікарям. Я доводив, що це було б розумно, тим більше, якщо робити це осмислено й не всім поспіль, а досягаючи якоїсь мети. У дискусії я, як міг, відстоював свою точку зору, парирував зауваження опонентів і спостерігав реакцію аудиторії. А потім їй запропонували проголосувати. Ви не повірите, 67% проголосували за низьку зарплату лікарів. Я був шокований нерозумінням серед того народу, якому я покликаний служити. Я довго думав і, нарешті, знайшов пояснення. У свідомості росіян ще дотепер присутня та архітектура, яка склалася з появою в Росії земських лікарів. Кожен зацікавлений особисто заплатити лікареві хоча б невелику суму. Але обов’язково особисто, щоб гарантувати уважне до себе ставлення. А будь-яке збільшення доходів лікаря означає й відповідне збільшення такого платежу. Якщо ж сума, яку ви можете виділити на це (порівняно з його основним заробітком) буде незначною, то з погляду пацієнта, лікар не виконуватиме свій обов’язок належним чином. Відштовхуючись від цього приклада, я зараз прокоментую ті судження, які щойно почув.
Є таке правило: реформи не проводять на спаді економіки. Реформи на спаді називаються шоковою терапією. Бо ви редукуєте зобов’язання в обставинах, коли у вас немає грошей. Одна із проблем сьогоднішньої української влади й полягає в тому, що вона розуміє невідкладність реформ, а подушки безпеки в неї немає. Цілком можливо, що з цим пов’язане будівництво досить потужного контуру управління й ресурсами, й процесом прийняття рішень. Ми з вами живемо не на Заході, де у значної частини населення є накопичення, свої будинки, які ніхто не забирає, і ніколи не було грошових реформ. Там заходи підтримки населення не мали такого значення, як у Росії. І якщо ви хочете прожити кризовий період стабільно, щоб потім відновити реформи, ви повинні вжити заходів для соціальної підтримки населення в максимально можливих обсягах. Це ази. І ніхто не звертає уваги на наслідки. Це питання виживання й стабільності. Чому для цього була обрана соціальна реформа? Тут я боюся видатися нескромним, проте заявляю: пенсійна система в Росії є найбільш досконалим соціальним інститутом. В Україні мало хто знає, що вона таке. Повторюю: це найпотужніший соціальний інститут — організація, яка веде облік 110 мільйонів рахунків, коли лише одних пенсій перераховують 6 мільйонів без присутності пенсіонера (я маю на увазі працюючих пенсіонерів), якщо нарахування пенсій двом мільйонам чоловік ведеться за даними персоніфікованого обліку, якщо пенсійна система веде облік 60 мільйонів рахунків накопичувальної частини...
І головне: як можна було довести соціальні трансферти населенню інакше, ніж через пенсіонерів? До того ж Росія, і Україна теж, я сподіваюся, якоюсь мірою, це країни з досить сильними сімейними зв’язками. І допомога людям похилого віку могла гарантовано трансформуватися в допомогу дітям. Якщо ви ці гроші доводите через батьків, то не завжди ці гроші йдуть туди, куди необхідно в першу чергу. Люди похилого віку завжди виступають як більш відповідальний суб’єкт господарювання в сім’ї.
Радянський Союз практикував дуже «правильну», але, на жаль, неефективну модель. Управління соціальною поведінкою населення здійснювалося через його стовідсоткову зайнятість, і в такий спосіб реалізовувалися всі гарантії відносно конкретних людей і домогосподарств навіть із відносно невисоким рівнем доходів. Цим гарантувалася якась стабільність. Вона здійснювалася через механізм адміністрації підприємства, партійної, профспілкової й комсомольської організацій, розподілу благ і послуг — житла, замовлень тощо через цей механізм. Але те, що всі підприємства працювали в рамках плану і мали чіткі перспективи, не мало ніякого стосунку до реальної економіки. І зрештою ця система прийшла до свого трагічного фіналу. Це сталося тому, що в умовах глобальної конкуренції й неможливості утримувати населення в ізоляції від решти світу, не було перенесення передових стандартів, уявлень і поглядів на територію нашої країни, що управлялася в такий спосіб. А тепер уявіть, що раптово таку систему ліквідували, і утворився ринок праці, але не було жодного інституту (вони існують у всіх країнах світу), який би управляв соціальною поведінкою у цих умовах. І вам би довелося такі інститути створювати. Хочу сказати, найбільшою проблемою було розподілити суспільні фонди споживання і провести реформу доходів населення. Це завдання в жодній пострадянській країні не було до кінця вирішено. І допоки глобально не буде вирішена проблема трансляції суспільних або державних зобов’язань на бюджети домогосподарств зі збільшенням їхніх доходів, у нас не буде можливості говорити про виникнення стабільної політичної системи. І коли ви говорите про доходи населення, то замикаючою групою, як казав Олександр Олександрович (Аузан. — Ред.), є пенсіонери. Коли ви займаєтеся збільшенням їхніх доходів, то це не означає, що надалі ви будете скорочувати ці доходи за допомогою інфляції. Але уявіть собі, що ми вирішили це завдання. Але насправді це б ані на півметра не наблизило б нас до того, що дозволило б говорити про наші перспективи й соціальні обмеження без тривог. Проблема в тому, що система, яка лежить в основі європейської, меншою мірою американської та пострадянської моделі соціального забезпечення, а це система Бісмарка — померла. Вона вже не працює. Хоча за інерцією її намагаються імплементувати. Трагізм ситуації в тому, що за останні 15—20 років ніхто не знайшов вихід із цієї ситуації. На Заході його гарячково шукають, а ми припускаємо, що вони його вже знайшли і в них є корисний для нас досвід. Але його там, на жаль, немає. Що таке постійний дефіцит бюджетів у Європі? Це соціальні зобов’язання, які покривають за рахунок позикових коштів. А як їх повертатимуть?
Петро ПОРОШЕНКО:
— Наша дискусія дуже своєчасна. Її тема досить актуальна для України саме зараз, коли влада збирається або тільки декларує своє бажання розпочати реформи. Чи можна їх починати, чи потрібно й коли, якою має бути їх глибина — сьогодні чіткої визначеності в різних верствах українського суспільства і якоїсь єдиної позиції в українському політикумі просто не існує. На мій погляд, реформи потрібно проводити. Альтернативи реформам в України немає і, незважаючи на тезу про те, що на спаді їх не проводять, оскільки для цього фізично немає ресурсу, а також про те, що реформа, розпочата на спаді, приречена на непопулярність через відсутність фінансової подушки, повторюю, їх не можна не проводити.
Світ, принаймні, розвинені країни, останнім часом жив невідповідно до своїх статків. Дефіцити бюджетів свідчать про те, що стандарти споживання не відповідають рівню виробництва в цих країнах. Економіки більшості розвинених держав просто стали неконкурентоспроможними. Саме це визначило таку глибину кризи і таку сумнівну поки ще процедуру виходу з нього. Фіскальні механізми виходу із кризи у вигляді різкого скорочення державних витрат і серйозних реформ, які намагалися провести політики, у більшості розвинених країн вичерпані. Політики, до речі, заплатили за це падінням своїх рейтингів. Сьогодні ми спостерігаємо важку ситуацію в США, де вже не можна проводити реформи, бо рівень підтримки президента і Демократичної партії показує, що незабаром ці реформи не можна буде проводити через Конгрес. Не краща ситуація й у Франції... За реформи заплатив велику ціну талановитий фінансист, колишній прем’єр-міністр Великої Британії Гордон Браун, хоча без нього наслідки економічної кризи для цієї країни були б набагато більш руйнівними. Загрози, що стояли перед Англією, непорівнянні з тими, які були й залишаються перед Грецією, Ірландією, Іспанією, Португалією та цілою низкою інших країн. Я стверджую, що фіскальні ресурси для подолання кризи більшістю розвинених держав вичерпані. У них залишилися тільки монетарні методи. А це друкування грошей, їх додаткова емісія. Причому приклад Японії показує, що в цій справі потрібно бути досить рішучим.
Якщо грошей буде недостатньо, то країна прирікається на десятиліття дефляції і стагнації, а ті цілі, які ставилися для запуску економіки й виходу із кризи, не досягаються. Я не виключаю, що процес запуску друкарського верстата, який ми сьогодні спостерігаємо у світі і на який політики прирікають світові економіки, тепер рішуче триватиме, допоки у світі не буде запущений механізм інфляції. Якщо хтось уважає, що гроші стануть дорожчати протягом одного, двох або трьох місяців, то це не так. Гроші й надалі будуть знецінюватися, а проблема зростання курсу національних валют, як заявив Домінік Стросс-Кан (виконавчий директор Міжнародного валютного фонду. — Ред.), стає найбільшою проблемою світової економіки. У світі тривають валютні війни, а Японія, США, країни ЄС просто не знають, що їм робити зі зміцненням курсів національних валют. Інвестори, обтяжені вантажем зайво надрукованих грошей, змушені йти в ринки, що розвиваються. Але йдуть вони, на наш жаль, у першу чергу у більші держави, де економіки зрозумілі та передбачувані. Це Бразилія, Південна Африка, навіть Туреччина. На щастя, вони йдуть також у Росію і з’являється перспектива їхнього приходу в Україну. Сьогодні ми вже спостерігаємо різке падіння вартості запозичення для українських суверенних паперів, різке зростання і падіння дохідності за всіма українськими емітентами, і в нас з’являється можливість залучити ресурси світу для створення ось тієї подушки безпеки, про яку тут йшлося. Звідси висновок: сьогодні в Україні всупереч усім правилам реформи можна проводити на спаді. Щоправда, подушку, яка дозволяє впродовж двох-трьох років чекати, поки реформи почнуть приносити плоди, ще потрібно створити, для чого необхідно мати великий талант.
Тож реформи в Україні потрібні, неминучі й можливі. Я не хотів би давати оцінки якимсь політичним подіям. Але та дискусія щодо загроз демократії, свободі слова, правам людини, безумовно, виправдана й має під собою реальні підстави. Як політик я розумію надзвичайну важливість цієї дискусії, але якщо подивитися на точку зору інвестора, то вони невипадково всі аплодують скасуванню конституційної реформи, стабільності влади, передбачуваності й скасуванню виборів. Бо для них ситуація, скажімо, у Бєларусі набагато більше зрозуміла й прийнятна, ніж в Україні до виборів Президента. Тому, не виправдовуючи ті політичні процеси, які відбуваються в нашій країні, і не даючи їм оцінок, я можу констатувати, що країна отримала досить тривалий час, за який можна провести реформи. Тим більше, що є механізми прийняття та імплементації рішень. І перші кроки реформи — підвищення тарифів на послуги ЖКГ, підвищення ціни на газ, лібералізація податкового законодавства, що декларується, і я дуже сподіваюся, що вона буде здійснена. За ці кроки доведеться платити політичним рейтингом, але без них реанімувати економіку й почати жити за коштами неможливо. А наслідки бездіяльності будуть дуже важкими...
