Президент Проекту перехідні демократії Брюс ДЖЕКСОН часто буває в Україні і переважно його візити збігаються з черговою кризою в нашій країні. І розмова з ним почалась з того, в чому полягає відмінність Майдану в 2004 році та нинішнього Євромайдану.
«БУКВАЛЬНО ЗА ТИЖНІ НИНІШНЯ КРИЗА ЗАЗНАЛА ВЕЛИКИХ ПЕРЕВТІЛЕНЬ»
— Причиною кризи 2004 року була «крадіжка» виборів. І протести були легітимними, тому що людям заперечили демократичний результат виборів. Тобто мав місце злочин проти демократії і демонстрації на майдані були повністю політичними. На всіх заходах були присутні політичні лідери, було організовано політичний рух і загалом усе було спрямовано на проведення вільних і чесних виборів. І протести за своєю природою були конституційними.
А цього разу все відмінне. «Крадіжки» демократії не було, а радше йдеться про неспроможність уряду прийняти правильне рішення. З цього приводу можна висловити жаль, але це відповідає Конституції. І демонстрації на вулицях цього разу були дещо меншими. І в перші тижні на чолі протестів не було явних політичних лідерів. І не зовсім очевидно, що ці протести стануть провісником наступних виборів, оскільки вони спрямовані проти поганого рішення уряду, а не чогось іншого. Тому у цей момент найбільше питання: коли нинішні протести стануть політичним рухом і хто з опозиції може постати як гідний довіри альтернативи нинішньому уряду. Досі це не зовсім зрозуміло. Існує чимало ймовірних кандидатів і досить неочікувано Юлія Тимошенко опинилася у минулому. І натовп, здається, не зацікавлений у ній. З’явилось інше покоління політиків: Кличко, Яценюк, Порошенко, які змагаються за те, хто очолить опозицію.
У 2004 році була чітка причина — незаконна діяльність у другому турі і виходом з цього стали нові вибори у третьому турі. І все це було дуже тісно пов’язано. Нинішня криза буквально за тижні зазнала великих перевтілень. Спочатку це була криза Європи та саміту у Вільнюсі, потім криза вулиці, після чого криза насильства і репресій. І як наслідок постав вибір між революцією та репресіями. Ні перше, ні друге — не є демократичним. І тоді з цього приводу досить активно висловилися США. І Україна спричинила кризу між Росією і США. Це недобре і для України. Понад те, виглядає так, що ця криза змінюється з кожним днем. І тепер питання стоїть так: як ця криза стане політичною. Я гадаю, що американський посол та представники США чітко заявили, що майбутнє України полягає у дотриманні Конституції. Що означає, якщо у вас виникла проблема, вирішуйте її на виборах 2015 року. І це стосується обох сторін. І питання в тому, коли це розпочнеться.
«ЄС, ЗДАЄТЬСЯ, НЕ ПОМІТИВ, ЩО В УКРАЇНІ ФІНАНСОВА КРИЗА, А НЕ КРИЗА З ЮЛІЄЮ ТИМОШЕНКО»
— А що ви скажете про твердження британського журналіста Едварда Лукаса, який, коментуючи провал Вільнюського саміту, сказав, що Європа не зрозуміла, що за Україну ведеться геополітична війна між Росією та Європа?
— Деякі заяви на Майдані у певному сенсі є надто різкими і революційними. Також багато заяв на Заході були різкими в інтелектуальному сенсі. Не знаю, чим це зумовлено. Можливо, надто великою кількістю різдвяного бренді.
Цілком очевидно, що це криза Європи. Європа чотири з половиною років працювала над Угодою і зайшла дуже далеко у своїй політиці Східного сусідства, але зазнала краху.
— А в чому причина такого провалу?
— Я вже визначав Східне партнерство як надто багато і надто мало. Надто багато для Росії і надто мало для України. Я гадаю, що зрештою ідея, яка полягала в тому, що Україна має запровадити дві третини acquis communautaire (договорів Євроспільноти) занадто мало. ЄС, здається, не помітив, що в Україні фінансова криза, а не криза з Юлією Тимошенко. І в пакеті не було коштів для України.
Буде правильно сказати, Росія хотіла більшого, ніж Європа. Тим часом, як Європа була дуже обережною щодо України. Коли справа дійшла до підписання угоди у Вільнюсі, найкращі уми Європи визнали, що у них поганий пакет. Нам треба було два-три роки тому запропонувати лібералізацію візового режиму для молодого покоління.
— Але ж це вина нинішнього уряду, який не виконав необхідних умов для запровадження безвізового режиму. Наприклад, досі немає біометричних паспортів.
— Дивіться, відбулося 27 візитів двох президентів Кокса та Кваснєвського, які обговорювали тему Юлії Тимошенко, і не було жодної місії, щоб обговорити біометричний паспорт. Вони не говорили на теми, які були більш важливими для українців. Європейці дуже пишалися тим, що вони дають Україні право тимчасово застосовувати багато положень Поглибленої та всеохоплюючої зони вільної торгівлі (DCFTA). Українцям не потрібне тимчасове застосування DCFTA, їм треба відкласти її через цьогорічні торгову війну з Росією. Зрештою з’ясувалось, що Угода про асоціацію і DCFTA була надто жорсткою, а не гнучкою, оскільки відносини змінюються.
Я погоджуюсь, що Україна не так швидко реалізує це, хоч би як хотілось. ЄС не міг цього не помітити і відповідно скоректувати свою політику.
«ЯКЩО АМЕРИКА ПОЧНЕ ВОЮВАТИ З РОСІЄЮ, ТО МИ ЗАБУДЕМО ПРО УКРАЇНУ»
— І скорегувати, запропонувати більше, надати зокрема й перспективу членства в ЄС?
— Деякі з умов треба розтягнути. Наприклад, щодо надання допомоги МВФ на суму 15 млрд доларів. Чому б за виконання половини умов не надати кілька мільярдів доларів? Європейці мали би спрощувати все, аніж діяти за принципом: усе або нічого.
Європейська комісія вважає, що Україна не є серйозною, призупинивши переговори щодо підписання Угоди про асоціацію. Зараз дуже немодно говорити, що відносини між Росією та Україною мають бути добрими і абсурдно відштовхувати Росію.
Чесно кажучи, у нас немає коштів, щоб виправити ситуацію в Україні. У нас немає торгових відносин, таких яких нам би хотілось. І тому бажано, щоб відносини між Україною та Росією були сталими і надійними для обох сторін. Якщо Росія хоче позичити гроші Україні поряд з ЄС і МВФ, це — добре.
Якщо хтось каже, що зараз між США і Росією відбувається війна за Україну, то він помиляється. У нас можуть бути розбіжності з Росією і вони справді є. Але ми не воюємо за Україну. Якщо Америка почне воювати з Росією, то ми забудемо про Україну. ЄС також не повинен говорити у термінах або — або.
ЄС і Росія мають створити механізм, щоб обговорювати це питання, аби обидві сторони не робили помилок, які вони робили. Зрештою обидві сторони завдають болю Україні. І тепер питання як повернутися до нормальної ситуації.
— І як це можна зробити?
— Це досить складно, тому що ми потрапили в революційно-репресивну пастку. І скоро Різдво. І важко сподіватися, що роботу можна виконати наприкінці року. Тому треба чекати до початку січня, коли люди повернуться до роботи.
Справедливо сказати, що Європейська комісія досить роздратована. Там працювали чотири роки і тепер залишається чотири місяці до завершення їхнього терміну перебування на посаді і їм нічого не вдалося завершити. Тому треба почекати, коли вони заспокояться. З іншого боку, можливо, не ті люди вели переговори і не зовсім добре попрацювали.
— Що далі може бути?
— Якщо буде шанс знову розпочати переговори, то люди мають добре подумати під час Різдва, хто може бути кращим, аби відновити переговори, як ми збираємося змінити угоди і, мабуть, треба зробити так, щоб була забезпечена стабільність відносин з Росією. Очевидно, що зрештою, мають бути вибори, зберігатися відносини і з Росією, і з Європою. І нам також потрібно зробити так, щоб Україна була процвітаючою.
— У тижневику Foreign Policy днями опубліковано статтю під назвою «Назад у СРСР», в якій йдеться про те, що протести в Україні пов’язані не з європейською мрією, а з побоюванням білоруського жаху. Що ви скажете на це?
— Я дещо знаю про Білорусь. Там у 1999 році було вбито чимало людей, включаючи чоловіка моєї дружини. В Україні в її нещодавній історії не було нічого подібного. Тут були найбільш вільні і незалежні вибори, ніж у будь-якій іншій пострадянській республіці. Якби подібні протести відбулися в Білорусі, то тисячі демонстрантів були б арештовані у першу ніч. Справді тут не може бути жодних паралелей. У Білорусі немає класу ні крупних, ні середніх бізнесменів. А тут величезна громада багатих бізнесменів, середнього класу. Тому немає нічого правильного у цій метафорі.
«ЗАРАЗ ТРИВАЄ ВІЙНА КУЛЬТУРНИХ ПРЕФЕРЕНЦІЙ, А НЕ ПОЛІТИЧНИХ ПЕРЕКОНАНЬ»
— А якщо говорити про повернення в СРСР, хіба не існує небезпеки, що після підписання 17 грудня в Москві запланованих угод та меморандумів Україна не опиниться в Митному союзі?
— Це слушне зауваження. Але ви не можете підписати угоду з Митним союзом не викликавши невдоволення з боку ЄС і США або навпаки — підписати угоду про членство з ЄС, не викликавши невдоволення з боку Росії. Тобто ви не можете підписати жодної з цих угод і це цілком очевидно допоки ви не досягнете процвітання в країні. Загалом зараз триває війна культурних преференцій, а не політичних переконань. Усі громадяни є українськими патріотами, всі вони хочуть незалежності, деякі люди ближче до Польщі, деякі — до Росії. І я тут не бачу величезних політичних відмінностей. Я гадаю, людей лякає як вибір революції словами Луценка: бандити в тюрми, так і репресії з боку уряду — ув’язнення політичних опонентів. Усе це зумовлює великий страх у суспільстві. Очевидно, що це постійне порушення Конституції. І жодна сторона не повинна цього робити. Ні політичному насильству з обох сторін, включаючи політичну риторику, яка закликає до насильства. І всі проблеми мають вирішуватися в рамках Конституції. У демократії ви не можете ухвалювати будь-які рішення без проведення виборів. І все потрібно робити через вибори — це єдиний вибір.
Справді виникає питання, чому Янукович зробив цю зовнішньополітичну помилку. Я вважаю, що він у своєму аналізі буде стверджувати: я змушений зупинити європейський процес через сильний російський процес і фінансову кризу, яка загрожує країні. Не всі погоджуються з таким аналізом. Інші стверджують, що він віддав перевагу російському процесу, а не європейському. Але для цього немає жодного доказу. Де російська угода?
— Але риторика Азарова — вона надто проросійська?
— Я не заперечую цього. Існують певні свідчення цього з обох сторін, але доказів цьому немає. Дехто вважає, що ви нічого ніколи не отримаєте від Росії. Якби там не було, це питання буде найбільшою темою наступних виборів.
Уряд має бути підзвітним виборцями, а протестувальники повинні запропонувати альтернативну політику, альтернативних кандидатів. Ми поки що цього не побачили. У нас ще є 14 місяців, щоб працювати з МВФ, Європою, домогтися якоїсь стабільності у відносинах з Росією, а також процвітання всередині країни.
— Пане Джексоне, оскільки ви зустрічалися з Андрієм Клюєвим, чи почули ви від нього як влада збирається виходити з цієї ситуації?
— Я не можу говорити про це. Але очевидно, що серед чиновників як Клюєв або бізнесменів як Ахметов, Порошенко, Пінчук, або депутатів як Тігіпко, існує широка підтримка європейських цінностей. Також абсолютною правдою є те, що більшість населення країни має намір розвивати відносини з Європою. Чимало людей вважає, що війна з Росією при фінансовій кризі була би не підйомним тягарем для української економіки, яка може не вижити.
Якщо підбити підсумок усім моїм зустрічам відчуття за стабільні відносини з Росією і тісніші відносини з Європою є досить одностайними. Ніхто не заперечує цього.
«АМЕРИКА МОЖЕ ЗРОБИТИ БАГАТО, ЗОКРЕМА У ВІДНОСИНАХ УКРАЇНИ З МВФ»
— З початком Євромайдану американська присутність в Україні є досить відчутною. З приводу подій в Україні висловився віце-президент Джо Байден, держсекретар Джон Керрі, його помічниця Вікторія Нуланд двічі відвідала Україні, зокрема побувала на Майдані. А тепер ще візит сенаторів Джона Маккейна і Кріса Мерфі. Чи справді це сприятиме тому, що українська влада не буде використовувати силу проти мирних протестів?
— Часто думають, що Америка відповідає за схід сонця вранці. Мовляв, ми стоїмо за всім, що відбувається. Але це не зовсім так. Я гадаю, що кожен, включаючи Президента України був шокований жорстокістю, з якою розганяли демонстрацію 30 листопада. І кожен зараз погоджується, що насильства не повинно бути.
Я гадаю, що сенатор Маккейн висловився дуже точно на підтримку мирних протестів і заявив про солідарність з українцями. І всі представники США говорили про те, що народні протести ведуть до виборів.
Думаю, що Америка може зробити багато, зокрема у стосунках України з МВФ, де США є найбільшим акціонером. Але це не приватний американський банк, там є багато інших акціонерів. Але я не думаю, що ми є тими, хто може говорити з Росією про Україну, це можуть бути лише українці. І для України іншими найважливішими відносинами є стосунки з ЄС. Я не думаю, що ми можемо бути більш важливими для України ніж Європейський Союз. У вас близька історія з Європою, більші обсяги торгівлі з ЄС. Америка надто далеко. США є молодшим партнером ЄС у цьому.
— Як, на ваш погляд, можна оздоровити «Отруєний трикутник: Україна, Росія, Європа», як стверджує британський аналітик Джеймс Шерр у статті під такою назвою?
— Я думаю, що у Вільнюсі найбільшою зіркою була Європа, а найменш важливою США. Росія також не була вершиною трикутника. І ця криза перевернула трикутник догори ногами. Росія й Америка — вгорі на протилежних боках, а розчарована й ображена Європа — внизу. Якщо ми подивимося на такий перевернутий трикутник — він досить потворний. І ми будемо почуватися краще, якщо перевернемо його назад. І я думаю, що це станеться як тільки розпочнеться новий рік. Звісно за умови, що сьогодні не буде насильства, що ми не наробимо дурниць, якщо політики опанують протести. Тоді я гадаю, що обидві сторони розпочнуть виборчу кампанію ще до лютого. І це буде довга кампанія тривалістю рік, як це відбувається у нас у США.
«В УРЯДІ ТРЕБА ЗДІЙСНИТИ КАДРОВІ ЗМІНИ, А ДЕМОНСТРАНТИ МАЮТЬ ЗНАЙТИ СВОЇХ КАНДИДАТІВ»
— У ЄС заявляють, що Угоду про асоціацію не можна змінити, а лише підписати, а український уряд говорить про необхідність перегляду цієї угоди. Який може бути вихід з цієї ситуації?
— Так, справді про це говорила високий представник ЄС Кетрін Ештон. Ніколи не говори «ніколи» в політиці. Я розумію, що європейці дуже сердиті, бо потратили чотири з половиною роки на документ. Вони готові його підписати, а інша сторона відмовляється це зробити. Зрештою так чи інакше відносини мають існувати і справа в тому, як їх визначити. В Європейської комісії залишається 4—5 місяців до виборів у Європейський парламент. Насправді, єврокомісари будуть виконувати обов’язки до листопада. Штефан Фюле — чудовий комісар в Європі з цього питання. І якщо хтось хоче змін, то саме Фюле має з’ясувати, яких змін хочуть в Україні і за яких обставин. У даний момент європейці хочуть запевнення з боку уряду про відданість цьому процесу.
Я би віддав перевагу тому, щоб не чекати 15 місяців на новий уряд аби почати процес перегляду Угоди. Європейці вперше написали Угоду такого характеру і щоб розпочати роботу з перегляду їм потрібно звернутися до Ради міністрів ЄС аби отримати дозвіл. Уже в січні потрібно розпочати два процеси, зокрема й процес переговорів з МВФ із залученням ЄС. Але насамперед потрібна стабільність і передбачуваність у відносинах з Росією. Поки не зрозуміло, якими будуть угоди з Росією, якою буде знижка на газ. Україна також повинна зробити роботу всередині. Зокрема в українському уряді треба здійснити кадрові зміни, звільнити деяких чиновників, а демонстранти мають знайти своїх кандидатів. Кожен має робити свою роботу.
