Мій співрозмовник — відомий історик Ігор Щупак, директор Українського інституту вивчення Голокосту «Ткума» і Музею «Пам’ять єврейського народу та Голокост в Україні». Унікальний музей, зокрема й завдяки зусиллям його директора, було відкрито у Дніпрі 2012 року. «Звичайно, в центрі уваги — історія єврейського народу і Голокосту, — розповідає Ігор Щупак. — Для нас дуже важливо вивчати цю трагедію. Тому я вивчаю проблему рятування українцями євреїв під час Голокосту, яких називають «Праведниками народів світу». Це тема моєї докторської дисертації».
Окрім того, вчений-історик займається книговиданням, пише книги та підручники, по яких вчиться до чверті усіх українських школярів. Працює в українсько-польській та в українсько-німецькій історичних комісіях, бере участь в робочих групах Міністерства освіти та науки України щодо реформування та нових підходів до історичної освіти. Ігор Щупак є співавтором нових програм з історії та багатьох інших наукових і просвітницьких проектів — зокрема, атласів з історії України. «Зараз пишу підручник всесвітньої історії між Першою і Другою світовою війною з контраверсійними питаннями, зокрема, торкаюсь питань Голокосту та Голодомору, у контексті порівняння різних геноцидів», — каже Ігор Щупак. Саме про це, а також про партнерські стосунки між Україною та Ізраїлем, перетини людських доль в історичному контексті й була наша бесіда, яка тривала в інституті «Ткума», розташованому в приміщенні єврейського громадського центру «Менора».
«МОЯ ТІТКА, ЯКІЙ БЛИЗЬКО 90 РОКІВ, ПАМ’ЯТАЄ, ЯКІ РОСЛИНИ МОЖНА ЇСТИ І ЯКІ НЕ МОЖНА»
— Нещодавно депутат ізраїльського Кнесету Аккре Хасон вніс законопроект про визнання Голодомору геноцидом українського народу. Газета «День» завжди приділяла багато уваги цьому питанню задовго до того, як його підняли на державному рівні за часів президентства Ющенка. У «Дні» працював і відомий дослідник Голодомору Джеймс Мейс. А як ви особисто ставитеся до цієї проблеми?
— Це питання безпосередньо пов’язане з моєю дослідницькою роботою. Я вивчаю Голокост — один із найбільших геноцидів в історії людства. Для цього важливо зрозуміти, що таке геноцид взагалі, звідки це визначення і наскільки воно має відношення до інших подібних трагедій. Рафаель Лемкін, польський юрист єврейського походження, почав вивчати масове знищення людей із дослідження геноциду вірменського народу в Османській імперії. Після того він вивчав український Голодомор і підійшов до усвідомлення, що геноцид — особливо трагічне явище, яке є найстрашнішим в історії людства. І коли після Другої світової війни Р. Лемкін подав документи до новоствореної ООН, то класичними прикладами геноциду він вбачав вірменську трагедію, Голодомор українського народу і Голокост. Але серед країн-переможців у Другій світовій війні був Радянський Союз, і він не міг допустити, щоб його було засуджено разом із нацистською Німеччиною за організацію масового геноциду. Тому із визначення геноциду було виключено, що знищення певної групи людей може бути не тільки за расовою, національною, релігійною ознакою, а ще й за соціальною. В Україні знищувалось українське селянство, яке активно чинило спротив радянській владі. Це — повстанський рух у багатьох регіонах України, який руйнував стереотип, що українці нібито скорилися своїй долі. Що ж до Голодомору, то ми вивчаємо його в загальному контексті геноцидів. Адже коли говоримо про Голокост, ми не можемо не згадати український Голодомор, або, наприклад, депортацію кримських татар.
До речі, днями до нас приїжджали кримськотатарські друзі — історики, публіцисти, і ми відкрили експозицію фотографій дітей кримськотатарських політв’язнів в анексованому Росією Криму. А до того ми створили першу в Україні постійну музейну експозицію, присвячену депортації кримських татар та інших народів Криму.
Безумовно, ми не могли не створити у музеї Голокосту експозицію, присвячену Голодомору. Для цього ми звернулися до фахівців — доктора історичних наук Людмили Гриневич, яка очолює Український центр вивчення Голодомору в Києві. А також до наших друзів з Канади, скажімо, до Валентини Курилів, яка однією з перших запроваджувала вивчення Голодомору в навчальних закладах. Голодомор ми згадуємо у різних контекстах.
Ось моя книжка «Голокост в Україні: пошуки відповідей на питання історії» — це посібник, затверджений Міністерством освіти і науки України для навчальних закладів. У ньому окремий розділ присвячено Голодомору, який відбувався напередодні Голокосту. Є ще моральний аспект цієї проблеми. Якщо ми хочемо, щоб зрозуміли кримських татар, то маємо зрозуміти євреїв, які гинули під час Голокосту, маємо сприймати біль українців, яких масово вбивали голодом у 1932—1933 роках. «Чужого болю не буває» — це те гасло, яке є певним моральним імперативом, за яким ми працюємо. І що стосується жертв Голодомору, то, безумовно, абсолютну кількість тих жертв складали етнічні українці. Але треба сказати, що були й інші жертви Голодомору. Були й росіяни, поляки, білоруси, татари, євреї — мешканці тих територій, яких торкнувся голод. Якщо взяти єврейські національні райони, які були створені у 20-х роках і де компактно проживало єврейське населення, то там теж жертви були. Я це знаю не тільки з документів і книжок, а із власної родинної історії. Тому що мій дідусь — тато мого тата, який жив у селі Конецполь Першотравенського району Миколаївської області, загинув під час Голодомору так само, як інші його рідні та близькі. Моя тітка Софія Щупак, яка наразі живе в Ізраїлі, їй близько 90 років, але вона пам’ятає ці страшні часи. Дивно, але вона пам’ятає, які рослини можна їсти і які не можна. Тобто людина на схилі років має закарбовану в пам’ять цю страшну історію.
Ще такий цікавий момент — коли я вивчав історію Голокосту, то брав інтерв’ю у літньої жінки Дори Абрамівни Теплицької. Вона згадувала, що під час Голодомору до них приповз український хлопчик з села, яке було занесене на «Чорну дошку» і де продзагони проводили тотальну реквізицію хліба. І цього хлопчика євреї врятували, поселили в порожню хату. Він жив там і був вдячний своїм рятівникам. А коли розпочалась війна і прийшли нацисти, він дуже хотів їм допомогти, але це було неможливо. Коли вели колону євреїв на розстріл, то він питав: «Що я можу для вас зробити?» і хтось із євреїв сказав: «Запам’ятай наші імена!». Він взяв зошит і почав записувати своїх односельців — понад сто імен. А потім, коли повернулась Червона армія, його мобілізували, він воював, повернувся з пораненням. Зошит зберігався кілька десятиліть, поки він не передав його місцевій вчительці. А та вже передала в Інститут «Ткума», і ми цей список передали до «Яд Вашем». З’ясувалося, що практично щодо всіх знищених жодної іншої інформації не було. Бо якщо знищувалась уся родина, то нікому було зберегти пам’ять про загиблих. І виходить так, що цей українець зробив те, що зміг — зберіг пам’ять про своїх рятівників.
«СУДОВИЙ ПРОЦЕС НАД КОМУНІЗМОМ МАЄ БУТИ МІЖНАРОДНИМ»
— В Україні ухвалено низку законодавчих актів щодо визнання Голодомору 1932—1933 років геноцидом українського народу. У січні 2010 року Київський міський адміністративний суд у своїй постанові навіть визнав винуватцями Голодомору керівників ВКП(б), хоча припинив справу за фактом їхньої смерті. Але в Україні так і не відбулося повноцінного трибуналу, де б розставили усі крапки над «і».
— Правильно ви говорите. Справа в тім, що непокараний злочин провокує на повторення подібного злочину. Світ був би іншим і кращим, якщо відразу була б однозначна реакція на знищення півтора мільйона вірмен. Міжнародна спільнота фактично це пропустила повз увагу. Голодомор в Україні теж замовчувався Радянським Союзом і навіть великою частиною західної інтелігенції, яка вважала, що в СРСР проводиться цікавий експеримент заради трудящих, заплющуючи очі на те, що цих трудящих знищували голодом і репресіями. Це ж дивно, коли приїжджають відомі письменники і журналісти, їздять по Біломорканалу і не розуміють, хто будує той канал. Були, звичайно, чесні люди, які говорили правду про те, що відбувалося, але їх намагалися не чути. І ось таке ставлення до масового знищення людей зробило можливим подальші трагедії. На це звертають увагу відомий американський історик Тімоті Снайдер і український історик Ярослав Грицак.
Проведення Нюрнберзького процесу із засудженням злочинців було дуже важливим щодо нацистської ідеології. Там засудили злочини проти людяності, зокрема й спеціальну політику «остаточного вирішення єврейського питання» — Голокосту, в якому було винищено орієнтовно 6 млн євреїв. Але не було процесу над злочинами комуністичного режиму СРСР. Чому саме? Думаю, що у 1991 році, коли Україна отримала незалежність, абсолютна більшість населення ще відчувала зв’язки з радянським минулим, було тяжіння до радянської історії. І та політична еліта, яка прийшла до влади в Україні, фактично не порвала з цим радянським минулим, а була безпосередньо пов’язана з комуністичною системою. Україна в ідейному й політичному плані стояла наче «врозкарячку» — з одного боку, говорилося про прагнення до Європи і до європейських цінностей, а з іншого — до союзу з Росією, яка проголосила себе спадкоємицею Радянського Союзу. І фактично відмова від радянщини, від тоталітарного минулого, розпочалася в Україні лише за президента Ющенка, який намагався в центр національної ідеї вмонтувати пам’ять про Голодомор. Принципово це правильно, але методи були не зовсім популярні та неефективні, а в багатьох вони викликали спротив. Бо часто робилося це радянськими методами, зокрема, примусово — в системі освіти, без відповідної підготовки кадрів і методичної роботи. Хоча великий крок у формуванні національної пам’яті було зроблено, і за це треба віддати належне Ющенку.
Та фактично відмова від радянського минулого розпочалася в Україні лише після 2014 року, після початку агресії Росії проти України, коли стало зрозуміло, що російське мислення фактично є пострадянським і є спробою законсервувати ідеологеми минулого, не пустити у сучасний світ Україну та інші країни пострадянського простору. Декомунізація, яка розпочалася в Україні, з усіма її плюсами і мінусами, мала відірвати нас від радянського минулого. Однак, судовий процес над комунізмом, як злочинною тоталітарною системою, має бути міжнародним. Ось тоді він матиме значення.
«НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ ІЗРАЇЛЯ ФОРМУЄТЬСЯ НАВКОЛО ІСТОРИЧНОЇ ПАМ’ЯТІ...»
— То чому б не провести такий трибунал на міжнародному рівні? Що заважає?
— Моя думка — це, безумовно, має бути. Але для будь-якого серйозного процесу на політичному ґрунті мають бути передумови. Має бути суспільний запит. Ми повинні бути свідомими того, що велика частина українського суспільства досі має ще радянську чи пострадянську свідомість. І це не тільки частина людей старшого покоління, а й молоді комуністичні збоченці, якщо можна так сказати. За цих умов проведення такого процесу позначить ще гострішу політичну кризу в Україні.
Якщо порівняти те, що було після Другої світової війни, то абсолютній більшості людства тоді було зрозуміло, що нацизм — це абсолютне зло; з нацизмом воювало все людство. Нацизм тоді зазнав катастрофи і військової поразки. Сьогодні пострадянську ідеологію фактично відстоює Росія. Це мікст імперської, більшовицької і квазірелігійної ідеології, де комуністичні ідеї залишаються як методи керівництва, як методи «роботи з масами» і як методи формування колективної свідомості. Тому, коли для світового комунізму буде свій 1945 рік, тоді й відбудеться новий Нюрнберзький процес. Поки що посткомуністичні режими зберігаються в Росії та, фактично, в Білорусі, в певних варіантах — у Середній Азії. Не варто забувати і про Китай, я вже не кажу про маргінальні режими у Південній Кореї та на Кубі. До того ж, і в США, і в Канаді, і в Європі, і в Ізраїлі представники інтелігенції досі бавляться лівими гаслами. Вони до кінця не усвідомлюють, що таке комунізм, бо не мали власної життєвої практики існування за умов комуністичного режиму. На жаль, і серед студентства, і в академічному середовищі ви знайдете психологічні передумови «лівизни». Колись, здається, Черчілль сказав, що та людина, яка в молодості не була революціонером, не має совісті, а яка в старості не стала консерватором — не має розуму. З іншого боку, ліві організації підгодовуються з Росії. Виникає дуже дивна ситуація — ці ліваки, маючи міцні позиції в Німеччині, в Угорщині, у Франції, часто блокуються з ультраправими.
— Можливо, цим і пояснюється, що визнання Голодомору на світовій арені трохи буксує?
— Не тільки тому — причиною є й непоінформованість людства. Україна поки що не є таким серйозним політичним гравцем на політичній арені, як та ж Росія. До України менше дослухаються, а щоб нас краще чули, ми маємо бути економічно міцнішими, політично некорумпованими, військовоспроможними. І ще є моменти чисто наукові. Велика кількість російських учених намагається нівелювати соціально-етнічний характер українського Голодомору. Мені це нагадує, як за радянської доби намагалися не говорити про євреїв як жертв Голокосту. Говорили, що жертви нацизму — «радянські люди без врахування статі, віку і національності». Але ж навпаки — під час Голодомору українських селян знищували як основу антикомуністичного руху в Україні. На жаль, є ще учені й політики, які спекулюють на цьому, жонглюють цифрами, непідкріпленими документами. Але є такі вчені, як Людмила Гриневич, Станіслав Кульчицький, котрі можуть розказати, що було насправді. А от щодо Ізраїлю, то я далеко не переконаний, що відповідну резолюцію Кнесету щодо визнання Голодомору геноцидом буде ухвалено.
— Чому саме?
— З кількох причин. Перша — в Ізраїлі було вирішено на політичному рівні не визнавати геноцидом жодну таку подію. Чи стосується це вірменського геноциду, чи депортації кримських татар, чи Голодомору. Тому що національна ідея формується навколо історичної пам’яті, зокрема про Голокост, і будь-яка згадка про геноциди, які були, не завжди адекватно сприймається істориками і політичною елітою. Щоправда, провідні дослідники Голокосту, такі, як професор Єхуда Бауер, який колись писав про унікальність Голокосту, зараз каже про безпрецедентність за масштабами, за організацією та універсальність в тому розумінні, що подібні трагедії були, і можна навести приклади того ж вірменського геноциду, чи Голодомору, які типологічно найбільш близькі до Голокосту. І, безумовно, є ще певна традиція консервативна серед науковців у Ізраїлі.
Акрам ХАСОН, депутат ізраїльського Кнесету: Три місяці тому я був гостем Верховної Ради. Приїхав до Києва у складі ізраїльської парламентської делегації, — розповідає Акрам Хасон. — Ми зустрічалися з членами парламентської асоціації українсько-ізраїльської дружби, до неї входять 130 депутатів Ради. І вони мені запропонували відвідати Музей Голодомору. Не знаючи, про що йдеться, я погодився. Я був єдиним з усієї нашої делегації, хто туди пішов.
Для мене все це було новим, і я вирішив, що люди повинні знати про те, що тоді сталося. Почав вивчати питання, дізнаватися, що відбувалося при Сталіні в Радянському Союзі, — і зрозумів, що проводилася політика навмисного убивання голодом. Зі своїми правилами, за участю солдатів і чиновників, які були туди відправлені. Так померло понад три мільйони осіб, а деякі вважають, що загиблих було близько 10 мільйонів.
Ватикан визнав ці події актом геноциду, чотири колишні радянські республіки — теж. І мені здається, що світ повинен знати про це. Я не українець, не новий або старий репатріант, я не єврей — так що мене ніхто не може звинуватити в якійсь зацікавленості. Але я людина, яка виховувалася в Державі Ізраїль, і моє виховання не дозволяє мені сприймати спокійно такі жахливі речі (http://detaly.co.il)
Є друга причина: політика — це мистецтво можливого. Попри чітке розуміння того, чим є сучасний російський режим, попри розуміння того, що Росія фактично підтримує терористичні організації, які воюють проти Ізраїлю і проти демократичного світу, попри останні події і військову підтримку Росією режиму Асада, Хезболли та іранських терористів, Ізраїль намагається витримати хоч якісь зовнішні ознаки нейтралітету до Росії. Бо Ізраїль існує у дуже важких міжнародних умовах. Це можна порівняти з тим, в яких умовах сучасна Україна. І катастрофічне загострення відносин із Росією, вважають деякі політики в Ізраїлі, може завдати дуже великої шкоди. Очевидно, що дражнити гусей не всі ладні. Велика частина ізраїльського істеблішменту розуміє антиізраїльську й антиукраїнську сутність російської політики, але, з огляду на вищезазначені чинники, я вважаю, що відповідне рішення Ізраїлем не буде ухвалено.
«МАЄМО ПОЗБАВЛЯТИСЯ ВІД СТЕРЕОТИПІВ У ВЗАЄМНОМУ СПРИЙНЯТТІ»
— Але, все ж таки, думка щодо визнання Голодомору геноцидом в Ізраїлі є?
— Безумовно, і ми її поширюємо, намагаємося вести діалог із нашими науковими партнерами. Ми — це українські вчені, це єврейська громада Дніпра, це ті, хто має контакти в Ізраїлі. Які шляхи поширення таких думок? По-перше, це наукова робота. По-друге, це залучення ізраїльтян — науковців, політиків — до тих процесів, які відбуваються. Маються на увазі музейні експозиції, наукові конференції, архівна робота та відкриття документів. Якщо ми знайшли цікаві перетини долі людей під час Голодомору й Голокосту, то це має формувати ще й певну думку в Ізраїлі.
Ще хочу сказати про надзвичайну ефективність тоталітарної пропаганди. Найбільш ефективною в історії людства була нацистська пропаганда. А зараз, якщо не перевершила її, російська пропаганда, що спирається на величезний фінансовий ресурс. І в рамках цієї пропаганди йде створення чи підтримка певного стереотипу сприйняття, коли поширюється стереотип про українця — як антисеміта, погромника, різуна. Про поляка — як антисеміта, зрадника, убивцю. Водночас інші сили, що блокуються з ними, поширюють стереотипи про євреїв — як комісарів і одночасно капіталістів-експлуататорів. Зараз — новий міф про «жидобандерівців», хоча ця ідея абсолютно не нова. У нас в музеї ви можете побачити, як колись писали про «союз Тризуба і зірки Давида».
Проти цих стереотипних уявлень ми маємо виступати, маємо говорити про все — і що були євреї-комісари, і євреї-організатори Голодомору, — і про те, що також були евреї-жертви Голодомору, розуміючи, що головними жертвами були українці. Ми маємо чесно говорити про українців-колаборантів, про тих, хто видавав і брав участь у знищенні євреїв, зокрема, про українських націоналістів. Але маємо говорити і про українців, які рятували євреїв з ризиком для власного життя — «Праведників народів світу»; серед офіційно визнаних «Яд Вашемом» Праведників є українські націоналісти з ОУН. Ми знаємо, що в Західній Україні було врятовано євреїв на порядок більше, ніж у десятку областей сходу і півдня. Ми маємо позбавлятися від стереотипів у взаємному сприйнятті. Тому в нашому музеї ми запроваджуємо критичний погляд на власну історію. Немає жодного народу «білого, пухнастого, безгрішного» — ані польського, ані єврейського, ані українського.
— Що саме розповідається про Голодомор у вашому музеї Голокосту?
— Голодомору в нас присвячений не окремий стенд, а ціла зала. Головна ідея — показати Голодомор у контексті радянської політики. Дехто вживає такий термін — голодотворчої політики, показати передумови Голодомору. Це сталінська політика в сільському господарстві, це необхідність ствердження тоталітарної системи, в тому числі, ліквідації незалежних сільських господарств. Показуємо голод 1921—1922 років, коли ще радянська держава не приховувала голод і просила про допомогу. Хоча ця продовольча криза була пов’язана не стільки з природними причинами, скільки з політикою військового комунізму та іншими ідіотськими комуністичними експериментами. У нас йдеться про невідомий голод 1925-го року, про голод 1928 року, про колективізацію, яка і створила умови для Голодомору. Про власне Голодомор 1932—1933 років, потім про голод 1935 року і подальші події. На жаль, більша частина населення нашої країни не знає ані про передумови Голодомору, ані про ті голоди, які були, ані про те, що Голодомор був один — у 1932—1933 роках. Адже до цього були голоди, коли вмирали тисячі або десятки тисяч людей, але такого штучно організованого винищення мільйонів селян на теренах України ще не було, тож ми наголошуємо, що Голодомор є геноцидом українського народу.
«МИ МАЄМО ПРИРОДНІ НАПРЯМКИ КООПЕРАЦІЇ З ІЗРАЇЛЕМ»
— Головний редактор нашої газети Лариса Івшина вважає, якщо Ізраїль визнає Голодомор геноцидом українського народу, це могло б сприяти стратегічній співпраці між Ізраїлем та Україною.
— Думаю, що передумовою для стратегічної співпраці є стратегічні інтереси країн. Історія може сприяти цьому, а може заважати. Наприклад, Україна і Польща є стратегічними партнерами і в Європі, і у протистоянні російській агресії. Але ставлення Польщі до певних історичних проблем може заважати нашому партнерству. Хоча це не скасує той факт, що Україна і Польща є природними стратегічними партнерами. Це ж стосується України та Ізраїлю — вони є стратегічними партнерами і через те, що вони не є великими державами, як США чи Британія, і через те, що мають подібну історичну долю. Те, що сталося з Ізраїлем після проголошення незалежності, і в якому оточенні опинилася Україна, яка відстоює свою незалежність, і відносно людських стосунків, коли ми говоримо про величезну громаду вихідців з України в Ізраїлі, які будували й будують сучасний Ізраїль. І про єврейську громаду в Україні, яка має зв’язки з Ізраїлем і складається з патріотів України. Ми маємо природні напрямки кооперації — економічної, науково-технічної тощо. І, врешті-решт, коли-небудь, я в це вірю, ізраїльське керівництво визнає Голодомор геноцидом. Я не переконаний, що це відбудеться зараз, але визнання певною політичною елітою, певними керівниками певних речей — це одна річ. А інше — те, що ми маємо робити на рівні суспільства, те, що ми маємо робити на своєму рівні. Скажімо, митрополит Андрей Шептицький, духовний провідник українського народу і, вважаю, національний герой України, врятував більше 150 євреїв під час Голокосту. Він офіційно не визнаний «Праведником народів світу» в Ізраїлі, але в народі він таким є. І у нас у «Залі праведників» нашого музею «Пам’ять єврейського народу та Голокост в Україні» є експозиція, присвячена митрополиту Шептицькому. До речі, вона така перша в Україні, і відкрита саме в єврейському музеї. І митрополит А. Шептицький є головною постаттю в тій залі Праведників. Тому що для нас він — праведник. І те ж саме стосується ставлення євреїв і ізраїльтян до Голодомору, як до геноциду, як до страшної трагедії українського народу. В тому числі, для тих євреїв, які стали жертвами Голодомору, коли вони жили на теренах України. Тобто над визнанням Голодомору геноцидом українського народу треба працювати, і колись воно буде.
