Серед учасників безпекового форуму Globsec, який тривав 6-8 червня в Братиславі, найбільше виділявся британський історик, журналіст і письменник, директор Центру європейського дослідництва при коледжі Св. Антонія, Оксфордський університет Тімоті Гартон Еш, який також є старшим науковим співробітником у Гуверовському інституті при Стенфордському університеті.
У перший день роботи форуму він чітко заявив, що Росія рішуче налаштована дезінтегрувати Європейський Союз. Пан Еш вважає, що ЄС має захищати свої цінності, інтереси та спільний спосіб життя, але водночас він наголосив: «ми повинні самі в Європі пояснити наступному поколінню, що означає ЄС. Європа повинна відкрити власну історію».
Нагадаємо, що викладання паном Ешом курсу сучасної історії в Оксфорді, його дослідження історії німецького опору гітлерівському режиму привели його до Берліна, де він провів кілька років. Із Берліна він почав мандрувати країнами Східної Європи, що розташовувалися по той бік «залізної завіси». У 80-ті роки в своїх статтях, що друкувались у The New York Review of Books, The Independent, The Times та The Spectator він тематизував звільнення Східної Європи від комунізму.
Пан Еш є лауреатом багатьох премій і нагород, зокрема й Літературної премії ім. Сомерсета Моема та Ордену за заслуги Німеччини, Польщі та Чехії.
До речі, він ще у вересні 2014 запропонував програму 10-річного плану допомоги для України під назвою «План Меркель» із поваги Ангели Меркель, яка відіграє одну з провідних ролей у «нормандському процесі». План передбачав військові, політичні та економічні кроки: постачання устаткування та озброєнь, готовність НАТО вести таку саму гібридну війну, яку веде Росія не лише в Україні, а й готова вести в будь-який момент у слабких точках Євросоюзу; надання Україні безвізового режиму з ЄС; економічну допомогу Україні, щоб створити розвинене суспільство.
Розмову з паном Еш розпочали з оцінки можливого впливу на перебіг ситуації довкола Брекзіту, виборів до Європейського парламенту, на яких у Великій Британії перемогла партія ініціатора виходу цієї країни зі складу ЄС.
«ІСНУЮТЬ ВИСОКІ ШАНСИ ПРОВЕДЕННЯ ДРУГОГО РЕФЕРЕНДУМУ. І ЗРЕШТОЮ БРИТАНІЯ ПРОГОЛОСУЄ ЗА ТЕ, ЩОБ ЗАЛИШИТИСЬ У ЄС»
— Хай як це дивно виглядає, але після виборів до Європарламенту в нас є добра новина, а саме успіх брекзітської партії Найджела Фараджа. І це робить більш імовірним те, що в нас відбудеться другий референдум. Після відставки Терези Мей ми отримаємо надзвичайно твердого прихильника Брекзіту — прем’єр-міністра (це буде він чи вона), який намагатиметься досягти нової угоди щодо Брекзіту й зазнає поразки. А відтак глава уряду повернеться до no-deal (виходу з ЄС без угоди), чого йому не дозволить парламент.
А на наступних парламентських виборах Консервативна партія втратить багато або більше того відбудеться другий референдум.
На мою думку, існують досить високі шанси проведення другого референдуму, над цим я працюю. І зрештою Велика Британія проголосує за те, щоб залишитись у ЄС.
«ПРОБЛЕМА БУЛА НЕ В ТОМУ, ЩО МИ ПРОВЕЛИ РЕФЕРЕНДУМ, А В ТОМУ, ЩО МИ НЕ ПРОВЕЛИ ЙОГО НАЛЕЖНИМ ЧИНОМ»
— Чи не вважаєте ви, що, зваживши всі ризики виходу з ЄС, політичне лідерство країни мало б узяти на себе відповідальність і сказати людям, що ті не мали досить інформації, щоб ухвалювати рішення про вихід із ЄС?
— Так, абсолютно. Ви праві. Проблема була не в тому, що ми провели референдум, а в тому, що ми не провели його належним чином. А це означає, що громадськість слід було інформувати належним чином, виділити досить часу для добрих дебатів та дискусій. Прикладом цього є те, що сталося з референдумом про незалежність Шотландії.
І потрібна конституційна більшість у 60% для ухвалення такого рішення, як про вихід країни з ЄС. Не можна ухвалювати фундаментальне рішення про майбутнє вашої країни на основі 52% проти 48%.
— Але слід враховувати, що було багато маніпуляцій, брехні медіа, тролів та дезінформації, зокрема з боку Росії...
— Так, це правда, під час підготовки чи кампанії щодо референдуму було багато брехні. Але це, на мою думку, не найбільша проблема. Політичні кампанії завжди брудні й на них завжди використовується брехня. А найбільша проблема це те, що в нас не було часу та структури, щоб добре поінформувати людей і забезпечити чітку конституційну більшість для ухвалення такого рішення.
«ДЛЯ ЄС ПЛАТА ЗА ВИХІД БРИТАНІЇ БУДЕ ЗНАЧНО БІЛЬШОЮ, НІЖ ПРО ЦЕ ДУМАЮТЬ ЛЮДИ»
— Прихильники Брекзіту заявляли, що вийшовши з ЄС, Велика Британія матиме сильніший голос і більший вплив. Але виходить, що після виходу Лондон не матиме вже жодного впливу на Брюссель, що мало місце досі...
— Я вважаю, що для ЄС плата за вихід Британії буде значно більшою, ніж про це думають люди. Насправді, це відносини з ЄС будуть погано врівноваженими й роздратованими, тому що не будуть реалізованими обіцянки тих, хто виступав за Брекзіт. І загалом це буде погано для Європи. Вихід Сполученого Королівства з ЄС невідворотно відобразиться на відносини в сфері зовнішньої та безпекової політики. Адже Велика Британія була одним із найважливіших акторів у зовнішній політиці ЄС. І це буде велика втрата для Європи.
— Що ви думаєте про новий політичний ландшафт ЄС після нещодавніх виборів до Європарламенту, про збільшення представництва правих сил у цьому законодавчому органі? Я бачив, що ви дуже дискутували з міністром закордонних справ Угорщини, який заявляв, що Євросоюз має рахуватись із підтримкою в 52%, яку отримала правляча ФІДЕШ на цих виборах до законодавчого органу ЄС, а також підтримкою в 48%, яку отримала польська «Право і справедливість».
— Насамперед, що стосується першого узагальнення, хоча сьогодні дуже складно робити узагальнення. Ситуація є значно складнішою. Ми не маємо великого напливу популізму, але він досить сильний, зокрема в Італії та Франції. Але ми бачимо, що ліберали й «зелені» досить добре виступили. Думаю, це — змішана картина. Тож навряд чи це буде знаком для заохочення. Бо зовсім не зрозуміло, хто отримає посаду в чотирьох головних інституціях. І тому буде дуже важливим, у якому напрямку вони будуть рухатися після обрання.
«ПОПУЛІЗМ — ЦЕ РЕАКЦІЯ НА ГЛОБАЛІЗАЦІЮ, ІСТОРИЧНО ЦЕ Є СВОГО РОДУ КОНТРРЕВОЛЮЦІЄЮ»
— Чи буде хвиля популізму, яка проявилась у деяких країнах Старої Європи, поширюватись далі?
— Наскільки я відчуваю, це — таки велика хвиля. Історично, це реакція на глобалізацію, і є свого роду контрреволюцією. Історично такі рухи не зникають за ніч. На мою думку, було б розумно передбачати, що вони триватимуть довше, ніж заявляти, що їх не буде.
А це означає, що нам потрібно знайти способи ефективно підходити до популістських рухів і знімати реальну стурбованість громад щодо ідентичності, солідарності та рівності, яка спонукала пересічних виборців відгукуватися на гасла ксенофобії та расизму та голосувати за ці партії.
— А що ви скажете про те, що великі центристські партії в Німеччині та Британії розділяються і виходить, що коаліцію вже можуть формувати не дві партії, як це було раніше, а три або навіть чотири?
— Так, це вже відбувається по всій Європі. І навіть у Європейському парламенті відбувається фрагментація. Це робить речі значно складнішими, ніж це було, як ви зазначили. Успішний антипопулізм, антинаціоналізм, проєвропейський поштовх назад, — усе це залежатиме від ефективної коаліції.
«МИ ТРИВАЛИЙ ЧАС ІГНОРУВАЛИ УКРАЇНУ І ПОТЕНЦІЙНУ ЗАГРОЗУ ЩОДО ЇЇ НЕЗАЛЕЖНОСТІ»
— Але ми бачимо й інший процес, в Угорщині та Польщі одна партія отримує більшість голосів достатніх для однопартійного правління. Схоже, теж саме може відбутися й в Україні, де партії Президента, який нещодавно переміг заручившись підтримкою 73% голосів виборців у другому турі, теж прогнозують більшість (або буде близька до більшості) у Верховній Раді. Що скажете на це?
— Угорщина справді є унікальним випадком. Сам факт, що партія ФІДЕШ отримала 52% голосів виборців на виборах до Європарламенту показує чітко, що Угорщина більше не є ліберальною демократією. Тоталітарні партії, дійсно, використовували 98% голосів. Але коли політична сила проходить певну точку, це ще не виборчий злочин. Інше питання, як у країні можна мати вільні та чесні вибори, якщо медіа перебувають під таким сильним контролем однієї партії, що має місце в Угорщині. Ви знаєте це з вашої власної історії.
З історичної точки зору, ключовий момент для України полягає в тому, що ми, в ЄС, повинні значно чіткіше висловлюватися щодо перспективи розширення. І ми мали б сказати чітко: ми віримо, що Україна має стати членом ЄС. Так, таку заяву потрібно зробити принципово. Звісно, зі свого боку, ваша країна має виконати копенгагенські критерії, а також зробити дуже багато домашньої роботи. Але Україна повинна мати чітку перспективу членства. І це мені здається справді дуже важливим
Думаю, що це сигнал застереження, і це виняткова річ...
У всіх решта випадках включаючи Польщу, боротьба триває. А що стосується України, то, я вважаю, дуже-дуже важливим те, що ми тривалий час ігнорували Україну й потенціальну загрозу щодо її незалежності.
На мою думку, Україна має чітке майбутнє як незалежна країна. І питання в тому, чи це буде процвітаюча ліберальна і демократична країна.
Ми можемо багато зробити для незалежності України, а ви — зробити ліберальну, демократичну та процвітаючу країну.
«Я ДУЖЕ СТУРБОВАНИЙ, БО ПОЛІТИКА В СЕРЕДИНІ ЗАХІДНОЇ ЄВРОПИ УСКЛАДНЮЄТЬСЯ»
— Я бачив, що ви сиділи тут на форумі поруч із Катрін Ештон, колишнім верховним представником ЄС із питань зовнішньої та безпекової політики. Як ви оцінюєте її роботу на цій посаді?
— Я думаю, що вона чудово справлялась зі своєю роботою у складній ситуації. Проте я хочу звернути увагу на інше. З історичної точки зору, ключовий момент для України полягає в тому, що ми, в ЄС, повинні значно чіткіше висловлюватися щодо перспективи розширення. І ми мали б сказати чітко: ми віримо, або що Україна має стати членом ЄС. Так, таку заяву потрібно зробити принципово. Звісно, зі свого боку, ваша країна має виконати копенгагенські критерії, а також зробити дуже багато домашньої роботи. Але Україна повинна мати чітку перспективу членства. І це мені здається справді дуже важливим. Це якраз було б під силу для Катрін Ештон і Європейської Ради.
— А на яку допомогу може очікувати Україна від ЄС, враховуючи нещодавні вибори до Європейського парламенту, загалом від нового політичного ландшафту в ЄС?
— Я дуже стурбований, бо політика в середині Західної Європи ускладнюється, особливо в Італії з її величезним боргом і дефіцитом, який наростає. Із зростанням ролі «Лега», я побоююсь, що лідери ЄС будуть так зайняті проблемою Брекзіту, будучи розділеними в єврозоні по лінії Північ-Південь, що в них не буде досить часу, простору та політичної волі, щоб зробити те, що необхідно для України.
Я маю на увазі ось що. У мене викликає стурбованість те, що в ЄС коливаються щодо того, чи відкривати двері для Північної Македонії, Албанії чи ні.
«РОСІЇ ТРЕБА БУДЕ ЗНАЙТИ ПОСТІМПЕРСЬКУ РОЛЬ І ЦЕ ЗАБЕРЕ ЧИМАЛО ЧАСУ»
— Чи чули ви фразу нового Президента України, який перебуваючи з візитом у Брюсселі на переговорах із керівництвом ЄС, заявив що членство України в ЄС покладе край імперському проєкту Росії?
— Зазвичай так казав Збігнев Бжезинський. Тепер це повторив Зеленський. Знаєте, є відома фраза американського держсекретаря Діна Ачісона: Британія втратила імперію, але ще не знайшла свою роль. (Great Britain Has Lost an Empire But Not Yet Found a Role). Росія теж втратила імперію. Так, вона вже її втратила, і за іронією долі Путін зрештою посилив незалежність України. Але їй, Росії, ще потрібно знайти свою роль.
Це не моя справа казати росіянам, що їм слід робити чи якою має бути їхня роль. Я знаю, що буде контрпродуктивно. Але, на мою думку, Росії треба буде знайти постімперську роль, а це забере чимало часу.
