Пропонуємо вашій увазі уривки з авторської програми Євгенії Альбац — «Повний Альбац» на радіостанції «Эхо Москвы». Її розмова з Рустемом Адагамовим, блогером Drugoi (його ЖЖ читають майже 60 тисяч чоловік), Дарією Мітіною, політиком, блогером, і Леонідом Кагановим, письменником-фантастом, блогером, присвячена темі: наскільки реальною є віртуальна партія інтернету і на що вона здатна(www.echo.msk.ru).
Є.АЛЬБАЦ: Наскільки реальною є віртуальна партія інтернету: що вона може, чи здатна вона перетворитися на політичну силу, особливо в період передвиборного 2011 року... Цього літа блогосфера проявила себе вражаючим чином, що мене дуже порадував, — коли раптом люди у ЖЖ, соціальних мережах, під час страшних пожеж, почали об’єднуватися. Було створено знамениту «Карту допомоги», і там люди почали об’єднуватися, збирати допомогу для пожежників, погорільців. До речі, дослідники «покоління Ігрек», — а це серйозна тема, покоління, якому зараз 18-20 років, — говорять про те, що це покоління не революціонерів, але покоління людей із позитивною програмою, які готові щось разом будувати. Оскільки ми поколінськи відстаємо від заходу років на 8—10 — через те, що інформаційна доба в нас настала пізніше — доступ до мереж та інтернету, — то вже відомо, що це є примітною ознакою «Покоління Ігрек» — створення позитивного спільними зусиллями. Не революція, як було у покоління «Бейбі бум». Хотіла вас запитати — наскільки, з вашого погляду, можна серйозно говорити про те, що в інтернеті, у ЖЖ, у мережах, з’являється прототип не стільки навіть протестного руху, скільки руху, що не готовий погоджуватися з діями нинішньої влади і пропонує свої альтернативи? Рустем, як вам здається?
Р.АДАГАМОВ: ...Ми можемо говорити, що люди самоорганізуються для акцій допомоги, але люди ніколи в інтернеті не будуть так само самоорганізовуватися для якихось політичних виступів та об’єднань — це все не той випадок, по якому люди серйозно об’єднуватимуться.
Є.А.: А ви не думаєте, що насправді це є форма влаштування по-іншому життя, ніж те, що є?
Л.КАГАНОВ: Гарне запитання.
Є.А.: Я не кажу про те, що партія інтернету завтра піде штурмом брати Кремль, телефон і телеграф. Це спроба організації іншого життя.
Л.К.: Мені вбачається проблема так — насправді ми умовно це називаємо інтернетом. Насправді інтернет це не більш ніж благодатний ѓрунт для прояву громадянської самосвідомості. І в принципі це явище, про яке ми сьогодні говоримо, мені здається, воно зумовлено радше тим, — і дуже добре, — що в людей пробуджується громадянська самосвідомість і розуміння, що якщо я не принесу теплих речей людям, то вони змерзнуть. Інтернет виявився дуже зручною технологією, що дозволяє це робити ефективно, бо він погано контрольований, він дуже поширений, і людина, яка зробила гучну заяву, одразу може опинитися в центрі уваги мільйонів. Тому інтернет — зручна річ. Але якби його не було, це могли бути СМС, мобільники, якісь ще інші технології.
Є.А.: Зараз Твіттер те саме робить.
Л.К.: У США були колись дуже розвинені приватні радіостанції.
Є.А.: І зараз добре розвинені.
Л.К.: І зараз. Але я про те, що замість інтернету це могла бути якась інша технологія.
Є.А.: Насправді те, про що писав Токвілль — про те, як будувалося громадянське суспільство в США — навколо газет вони будувалися, навколо газет громади. Спочатку з’являлося церковне видання. Були дві речі об’єднання — бо там було дуже багато релігійного контенту.
Л.К.: Я не заперечую. Якщо питання ставиться, кому дякувати за це явище позитивне, то мені здається, все ж таки інтернету треба дякувати в другу чергу, а в першу чергу — саме людям.
Д.МІТІНА: Безумовно. Я б теж не перебільшувала тут роль інтернету. Тобто, якщо ми розглядаємо інтернет як ЗМІ, як інструмент впливу на суспільну думку, то — так. Але, на мій погляд, тут більше елемент нової технології, якась комунікаційна зручність. Тобто, якщо мені раніше потрібно було за вечір зателефонувати по 300 телефонних номерів — когось про щось сповістити, то зараз мені досить кинути в розсилку текст — і, безумовно, це зручніше. Але подивімося на найбільш сталі форми людської самоорганізації в нашій країні — що це? Релігія і секти, політичні партії, клуби однодумців, клуби за інтересами, хобі, і кримінал — ось кілька сфер, де найбільш спаяні люди чимось. Загалом, активних інтернет-юзерів немає ніде. У наших діючих політичних партіях інтернет грає глибоко допоміжну роль — 256-у. Кримінал взагалі не знаю, наскільки він знайомий із цією справою, релігія і секти — там теж зовсім інші методи комунікації.
Є.А.: Чому Медведєв спілкується з населенням за допомогою Twitter і відеоблогів?
Р.А.: Ну, це людина, яка любить гаджети.
Є.А.: Тільки тому?
Л.К.: Я згоден із Рустемом. Мені здається, до речі, саме цим він мені і симпатичний. Це людина, яка любить фотоапарати, мобільники — йому просто подобаються технології, це дещо інше покоління прийшло, — можливо, це і є «Покоління Ігрек», яке просто не мислить собі життя без гаджетів, і тому це для нього так само природно, як для Леніна виступати із броньовика.
Є.А.: Ви це серйозно?
Р.А.: Абсолютно, людина, яка сидить з «Айпадом» скрізь, читає по ньому тексти виступів, і видно, що це йому подобається, видно, що йому подобається сама технологія, що він почувається сучасною людиною, і ці речі йому допомагають.
Є.А.: А не те, що його займає аудиторія інтернету, бо він розуміє, що електорат Путіна значно доросліший, старіший.
Д.М.: І це теж.
Р.А.: Так, це воно і є. Він, очевидно, підсвідомо відчуває свою близькість до цієї аудиторії, звертається до неї її мовою — це нормально.
Д.М.: На мій погляд, тут глибше. З одного боку, є людина з її індивідуальними звичками, — ну, любить людина нові примочки. А, з іншого боку, величезний пропагандистський апарат, що обслуговує інтереси глави держави — він дуже чітко це використовує в інтересах влади. Як не крути, влада наша не любить прямого діалогу з народом, веде його опосередковано. Технологія вийти на площу й щось сказати, щоб у тебе ще яйце полетіло... Знову згадую, як Горбачов вирішив без охорони прогулятися по Омську — отримав в око одразу, була така неприємна історія. Тому влада в нас відгороджується, але відгороджуватися ОМОНом начебто не комільфо — на Заході не зрозуміють, тому простіше відгородитися монітором — начебто культурно, ти спілкуєшся, людина на тебе дивиться, вірить, що президент тобі відповідає. Насправді я не знаю, що там у Медведєва з Twitter, але найбільш інформаційні, значимі медійні епізоди пов’язані не з Twitter, а з телефонним прямим зв’язком із Путіним — коли ялинку дівчинці привезли. Тобто поки все ж таки не Twitter, а поки лідирує телефонний дзвінок «Алло, Москва на дроті».
Р.А.: Це зовсім різні люди, це різні підходи. Загалом, я бачу, що це антиподи, як би не говорили про тандем, мені здається, що це різні у своєму ставленні, різні покоління. Тому Медведєву легше спілкуватися з людьми за допомогою Twitter, а Путін в інтернеті ніяк.
Д.М.: Тут не технології головне, а принципи — не спілкуватися напряму.
Є.А.: Один із блогерів під ніком «Євген-два-ей-дев’ять»: «Як ви гадаєте, наскільки серйозно влада розглядає це середовище, чи вважає його для себе небезпечним, а якщо вважає, то що може зробити?»
Л.К.: Чесно кажучи, якщо дивитися правді в очі, зробити просто: можна одного дня відключити магістралі — і все. Це можна зробити в нас, це можуть зробити США, бо в них зараз усі провайдерські контори сконцентровані на 1-2-3 магістралях, і рубильники є в будь-якій країні. Інша справа, що це непопулярний крок. І навряд чи на нього підуть.
Є.А.: Тобто варіант китайського інтернету, але там не рубильник, там даються вказівки провайдерам, доступ до яких сайтів давати, а до яким не давати.
Л.К.: Так. Тобто у нас влада зіштовхнулася з тим, що інтернет нормальними засобами моделювати не можна, а за китайську стіну його перевести можна, але це дуже складно. В усіх аспектах складно: і технічно, і політично.
Є.А.: Я розмовляла з віце-президентом «Яндекса», який сказав, що це можна зробити за 48 годин.
Л.К.: Із цього я й почав. Це зробити можна, але влада, думаю, постарається зробити все можливе, щоб цього не сталося. І тому зараз позиція з інтернетом дружити. Але тут ще є один цікавий момент, який я вперше прочитав у Дмитра Бикова — що зараз у нас трошки почала розходитися реальність і те, що відбувається в інтернеті.
Є.А.: Медведєв сказав під час інтерв’ю з керівниками телеканалів — він їм сказав, що та реальність, яку ви показуєте по телебаченню, і те, про що пише інтернет, це два різні життя. Зрозуміло, що для Медведєва це джерело інформації про власну країну, бо по телебаченню він бачить те, що Сурков наговорив напередодні керівникам телеканалів.
Л.К.: Так. Відбувається така ситуація, що інтернет може весь стати на вуха і кричати про якесь беззаконня, а у країні нічого не відбувається. Тобто влада не реагує. Преса, яка реагувала дуже гостро роки два-три тому, — зараз у неї увага до інтернет-подій, як мені здається, навіть дещо притупилася: вони вже не реагують на кожен сигнал, вони вибирають події гучні, та й то реагують не дуже яскраво. Зараз трошки ця реальність має розбіжності, і цілком можливий такий варіант подій, що інтернет кричатиме від жаху й болю, образно кажучи, а у країні це ніяк не буде відображатися. Таке теж може бути. І в цьому випадку можна говорити, що інтернет втратить свою силу впливу.
Є.А.: «Нью Таймс» регулярно публікує «следами блогов», або розслідування. Взагалі я вам скажу, що ліберальна преса, представлена трохи в нашій батьківщині, весь час говорить про те, що інтернет почав диктувати медійний порядок денний, бо інтернет — через те, що швидко реагує, — дає нам можливість дізнатися про історії, що ми їх так і не дізнаємося. Бо інформаційний простір великою мірою зруйнований у країні.
Л.К.: Він диктує порядок денний саме ліберальній пресі, а її мало.
Є.А.: «Один-проти-всіх»: «Чи правда, що більшість блогерів Рунета аполітичні?» Рустем, ви багато гуляєте по блогосфері.
Р.А.: Досить. Але ні, це не так, звісно. Бо політичний тренд в інтернеті в дискусіях дуже помітний, і гадаю, що практично в кожного, хто веде свій блог, наприклад, у тому ж ЖЖ, є та або інша думка щодо того або іншого політичного питання. Він не аполітичний — і ця хвиля стає чимдалі вищою, і люди чимдалі частіше звертаються саме до політичних тем. За останній навіть рік змінилася дуже ситуація — я це бачу.
Є.А.: Що, блоги стають більш політизованими?
Р.А.: Так. Люди, які ніколи нічого не писали про політику, починають висловлюватися на ці теми.
Л.К.: Я не згоден. Насправді в інтернеті є різні блоги, і якщо говорити про ЖЖ, то він споконвічно був трибуною журналістів і письменників, людей, які висловлювали свою думку. І там ця традиція зберігається. Але слід розуміти, що він представляє дуже маленький сегмент усіх блогів інтернету, а інші блоги — «Лайф.інтернет». «Мейл.ру», «Контакт», «Фейсбук» — народ там абсолютно аполітичний. До того, що вони можуть там обмінюватися квіточками і розводити баранчиків, — їм і років поменше — і вони аполітичні. Тому можна говорити, що трибуна — це саме ЖЖ.
Д.М.: Та й у ЖЖ дуже багато дівчачих блогів із кішечками і квіточками — просто ми їх не читаємо, але це не означає, що їх немає. Їх більшість.
Р.А.: Чому ми говоримо про той самий ЖЖ, «ВКонтакте», як про блоги? Це не блоги, це соціальні мережі, це зовсім інше.
Л.К.: А в чому різниця? «Лайф-інтернет» технологічно такий самий, як ЖЖ, за винятком того, що в нього інша цільова аудиторія.
Р.А.: «Лайф-інтернет» уже на периферії, не став ніяким майданчиком. А соціальні мережі — там люди спілкуються одне з одним. ЖЖ — він зараз дуже політизований.
Є.А.: Запитання від Юрія Кулєшова: «Вивішувати фотографії й публікувати дешеве підбурювання в інтернеті — ось і все, на що здатна партія інтернету, що ця партія може? Кинутися із Twitte своїми кволими грудьми на ОМОН?» — ось таке сердите запитання.
Д.М.: Насправді це в значно огрубленій формі зміст того, що я сказала: тобто ніяке інтернет-спілкування не замінить людського реального спілкування і реальної людської взаємодії, — якщо літературною мовою виражатися. Я ставлюся до політичної активності в інтернеті досить споживацьки: звісно, це зручно в багатьох випадках саме як засіб комунікації. Але якихось особливих надій я не покладаю — що ось зараз ми мережу розвинемо, у нас буде зростання лав у десятки й сотні. Такого не буде. Так, безумовно, хтось прийде, але це одиниці й десятки, тому сподівання на інтернет у мене немає — я віддаю перевагу живому людському спілкуванню, скептично ставлюся до всіх віртуальних і мережевих структур, якщо вони не підкріплені живим спілкуванням. Якщо вони підкріплені і йдуть як додаткові, для полегшення людських контактів — так, безумовно, це потрібно, і сама цим активно користуюся. Але вибудовувати віртуальну структуру — дійсно, через монітор ти з ОМОНом не поборешся. Зараз сидять різні люди різної політичної орієнтації на 15 діб, і те, що ми пишемо в інтернеті, ОМОНу по барабану. А те, що приходять щодня 20-30 чоловік стояти із плакатниками — це в 50 разів більше впливу має, бо це віч-на-віч.
Є.А.: Але саме інтернет поширив фотографію цього «тхора» — пітерського міліціонера, який бив людину під час акції «Стратегії-31».
Д.М.: Дякувати інтернету — не треба відмовлятися від його можливостей.
Є.А.: Ви всі троє пишете під своїм ім’ям в інтернеті. Мене вражає, що в блогах величезна кількість анонімів. Люди пишуть під ніками. Це що — страх? І якщо страх — кого? Сусіда, чи влади? Чому це відбувається в анонімному варіанті?
Л.К.: Мені здається, що просто культурний феномен. Навіть якщо набираємо номер, потрапляємо до бабусі, говоримо: пробачте, помилилися, який у вас номер? Вона відразу насторожується, запитує: а вам навіщо? Зрозуміло, що цей номер я вже набрав, я його знаю. Це такий страх розкрити свою особу з незрозумілих причин. Дуже багато людей — у мене навіть родичі коли дізнаються, що я з якогось сімейного торжества поклав фотку застілля в інтернет, кажуть: як це так? Навіщо це? Я в інтернеті, і мене всі побачать? Кажу: а ви ходите вулицею, вас теж усі бачать, ви ж не в паранджі. Мені здається, це стереотип. Мені завжди це було незрозуміло — чому не назвати своє ім’я. Можливо, це злий намір? А потім став помічати, що це абсолютно нормальні люди з якихось причин — чи то соромляться, чи то побоюються чогось — незрозуміло чого, що може статися. Як дитячий страх темряви — вилізе із шафи і з’їсть. Незрозуміло. Мені здається, що це культурне, психологічне.
Р.А.: Тут є ще елемент гри. Дуже багато людей, які пишуть анонімно, грають у те, чим вони насправді не є, вони грають роль. Це якийсь театр, вони беруть участь у якійсь виставі, намагаються вдати себе тим, чим вони не є.
Д.М.: Це було й у літературі. Козьма Прутков — хто такий? Узагалі різні люди.
Р.А.: Ми зараз говоримо в позитивному ключі, бо негативний бік цього, коли люди пишуть анонімно, вони намагаються сховати себе за ніком, бажаючи образити, скривдити, сказати комусь якусь гидоту — і це ще один бік.
Є.А.: Все ж таки хотіла би, як журналіст, отримати від вас, чітку відповідь на запитання — чи здатна блогова спільнота впливати на російську політику, або ж це так і залишиться таким напівмаргінальним середовищем? Рустем, про ваш блог говорять, що ви здатні конкурувати зі ЗМІ — за кількістю людей, підписаних на ваш блог. Чи можливо, що блогове середовище почне серйозно впливати на політику?
Р.А.: Не знаю.
Л.К.: Інтернет — це лише технологія, яка може допомогти людям відчути, що в них є однодумці. Не знаю, добре це чи погано, я — людина, далека від політики, але інтернет це технологія, що допомагає людям відчути свою єдність.
Є.А.: Уже непогано — відчути єдність...
