На наших очах постає європейська Україна. Постає завдяки надзвичайним зусиллям патріотичної, самовідданої, мислячої частини нашого суспільства, всупереч шаленому опору імперської Росії, яка застосовує всі методи – від бойового вогню, тортур, «гібридної» агресії аж до (насамперед!) інформаційної війни, аби така Україна не відбулася; всупереч нашому власному, «доморощеному» хуторянству, невігластву, боягузтву, невмінню системно, наполегливо розв’язувати важкі проблеми… Нарешті, всупереч (це теж правда) неспроможності певної частини європейської владної еліти, як брюссельської, так і національної, достоту звільнитись від пут «рожевих ілюзій» щодо суті й намірів кремлівської еліти та винести рятівні для Європи уроки – так, як це було зроблено після Другої світової війни.
І все ж таки європейська Україна народжується. В муках. Ціною крові. Ціною величезних інтелектуальних зусиль, роботи громадянського суспільства над собою (а скільки ще належить зробити!). Найважливіше, що проста, але воістину фундаментальна ідея: Україна може зберегтися і відстояти себе лише як європейське суспільство, або ж її просто не буде, – ця ідея хай поволі, але усвідомлюється та підтримується суспільством. Але драматизм, навіть трагізм ситуації полягає в тому, що в той час, як тисячі кращих людей України віддали життя за Європу і за свободу – сама Європа змінюється. І далеко не завжди в кращий бік. Процеси, які відбуваються на європейському просторі, є дуже суперечливими і вельми тривожними. Зростання євроскептицизму та національного егоїзму, «фрагментація» політичної, соціальної та інтелектуальної Європи, небажання реально відстоювати власні цінності, «прагнення зрозуміти Путіна» (на його мільярди, вкладені ним у пропаганду в Італії, Франції, Німеччині) – то теж Європа зразка 2017 року, як вона є. Якщо ми не позбавимось ілюзій щодо цього – наша боротьба за Європу буде безплідною, як всуціль лаковане яйце, котре (це показав Вільям Гарвей ще 400 років тому) не здатне народжувати нове життя…
Що можуть зробити українці для Європи і європейці для України? Чи подолає Європа ті внутрішні кризи, з якими зіткнулася у 2015-2016 роках (біженці, Brexit, ерозія засадничих цінностей)? Що значить бути європейцем й водночас українцем? Чому такі країни, як Франція та Італія, колиски європейської демократії Новітнього часу та гуманізму, є настільки вразливими до путінської пропаганди? Про це йшлося на зустрічі в редакції «Дня» з яскравими представницями інтелектуальної Європи – пані Оксаною ПАХЛЬОВСЬКОЮ, письменницею, культурологом, професором Римського університету «Ла Сап’єнца», лауреатом Національної премії України імені Тараса Шевченка за книгу «Ave, Europa!», та пані Галиною АККЕРМАН (Париж), письменницею, істориком, правозахисницею, перекладачем, фахівцем з політики Росії та сучасних пострадянських країн. Модератором зустрічі була головний редактор «Дня» Лариса Івшина.
«МИ В ЄВРОПІ ЯКОСЬ НЕПОМІТНО ПЕРЕЙШЛИ ВІД ОДНОГО ТИПУ СУСПІЛЬСТВА ДО ІНШОГО»
Лариса ІВШИНА:- Шановні гості! Слід визнати, що в той час, коли українці ще не розібрались зі своєю тоталітарною спадщиною, яка є такою «монументальною» й залишила собі нам стільки тяжких питань – виникають нові проблеми, на які теж треба оперативно реагувати. Ми довго збиралися реінтегруватися в Європу, концентрували сили, але поки ми це робили, вийшло так, що Росія вже в Європі «порилася», створивши там, образно кажучи, свої «кротячі нори». Обговорюючи свого часу книгу пані Оксани «Ave, Europa!», ми пам’ятали філософську багатозначність латинського «Ave»: це одночасно і символ вітання, і знак розставання («прощай»). Зараз шальки терезів української дійсності вкотре хитнулися. І дуже хочеться дізнатися вашу точку зору, пані Галино та пані Оксано, на те, чим живе сьогоднішня Європа, зокрема інтелектуальні Франція та Італія, і як ви це відчуваєте? І до чого ми в Україні у зв’язку з цим маємо бути готові?
Галина АККЕРМАН: - Я гадаю, що немає якоїсь єдиної відповіді на запитання «чим дихає сучасна Європа?». Але обов’язково треба мати на увазі, що ми в Європі якось непомітно перейшли від одного типу суспільства до іншого. Більше того, не лише в Європі, а й в США, Канаді, Японії, Австралії. Ми, європейці, декілька десятків років жили в демократичних суспільствах, заснованих на післявоєнному устрої світу. Ці суспільства будувались значною мірою на опозиції до комуністичної системи, хоч і не лише на цьому. Але що ми побачили згодом? Збіглися два, дуже серйозні фактори, які зробили значний вплив на наш світ. З одного боку, розвалився Радянський Союз і немає більше тієї системи, яку він уособлював і яка викликала такий страх на Заході. А з іншого боку, європейські суспільства перетворились на суспільства споживання, коли найвищою цінністю стають вже не демократія і не інтелектуальні цінності, а гроші, достаток. І збіг цих двох історичних подій спричиняє фактично руйнування соціальної та інтелектуальної «тканини» у західноєвропейських країнах. У цьому постдемократичному та постідеологічному суспільстві можливим є буквально усе. До цього додалась ще й третя революція, пов’язана з Інтернетом та соціальними мережами. Я пригадую, що Давід Штейнберг, художник, вже нині покійний, якось суто інтуїтивно, без фахового аналізу суті проблеми, свого часу сказав мені: «Галя, Інтернет – це фашизм». Я тоді подумала, що він просто не розуміє суті цієї проблеми. Але виявилося, що він цілковито мав рацію. Адже поява соціальних мереж призвела до того, що зросла потреба у прямій демократії. Тобто кожен хоче стверджувати своє право на власну думку, по суті справи, всупереч сталим демократичним інститутам. І це – на тлі недовіри до держави, до демократичних інституцій, до всіх гілок влади. Бо, мовляв, «всі вони є продажними й корумпованими». Це, звичайно, створює сприятливий ґрунт для радикалізації суспільства. Ось поєднання всіх цих, згаданих мною, факторів й призводить до того, що, окрім поточної економічної вигоди, більш нічого до уваги не береться. Україна, на тлі цього постдемократичного та постідеологічного сучасного західного світу, виглядає як добрий, відданий учень, який не відступається від класичних європейських цінностей.
«ІНОДІ ПОТРІБНО КРОКУВАТИ НЕ В НОГУ»
Г. А.: - Якщо ви запитаєте мене: що в цій ситуації робити Україні – я відповім: «Іноді потрібно крокувати не в ногу». Так, як це робила Велика Британія у війні з гітлерівською Німеччиною. Я думаю, що перед лицем сучасних проблем вистоїть Німеччина, країни Балтії, Україна, можливо, Польща.
Л. І.:- Чи існує якась «французька специфіка» у сучасній європейській геополітиці? Адже вважається, що саме Франція завжди була таким собі «адвокатом» Росії в Європі. Тут працює лише «фактор грошей» (згадаймо Ле Пен) або ще якісь інші обставини?
Г. А.: - У французького істеблішменту – політичного, економічного, військового, культурного – є різні причини любити Росію. У кожного свої. Росія ж, як «багатоликий Янус», повертається до кожного новою гранню.
Галина АККЕРМАН: Поява соціальних мереж призвела до того, що зросла потреба у прямій демократії. Тобто кожен хоче стверджувати своє право на власну думку, по суті справи, всупереч сталим демократичним інститутам. І це — на тлі недовіри до держави, до демократичних інституцій, до всіх гілок влади. Бо, мовляв, «усі вони є продажними й корумпованими». Це, звісно, створює сприятливий ґрунт для радикалізації суспільства. Ось поєднання всіх цих згаданих мною факторів і призводить до того, що, крім поточної економічної вигоди, більше нічого до уваги не береться. Україна на тлі цього постдемократичного та постідеологічного сучасного західного світу виглядає як добрий, відданий учень, який не відступається від класичних європейських цінностей
Тепер про те, що може статися у Франції після найближчих виборів. Окрім того, що там є три фактично ліві кандидати (вкрай лівий Меланшон, Вальс або Бенуа Амон – хтось із цих двох переможе на «праймеріз» лівих – та Макрон, лівоцентрист) – ще треба розуміти, що в тому разі, якщо ці троє йдуть на вибори, то «в залишку» потім залишиться такий дуже цікавий вибір: Франсуа Фійон або Марін Ле Пен. Я не берусь говорити, хто з цієї пари виграє. Не виключаю, що й Марін Ле Пен. Але це є вибором поміж чумою та холерою. Бо Фійон – це велика французька буржуазія, ставленик олігархії. При цьому він цілковито, на 150 відсотків підтримує Путіна. І він зробить усе від нього залежне, аби не лише скасувати санкції, а й повернути Росії «особливе місце» в Європі й навіть укласти з нею військовий союз, при послабленні НАТО. Тобто, цілком можливо, для Путіна Фійон є навіть кращим варіантом, аніж Ле Пен; він, на відміну від неї, не виведе Францію з Євросоюзу, а просто фактично підпорядкує ЄС Москві. Саме на це підпорядкування, на мою думку, і спрямована зараз політика Путіна. Втім, цілком можливою є й перемога Ле Пен, яка, будучи чистою популісткою, апелюватиме до «забутих французів» – як Трамп переміг багато в чому завдяки голосам «забутих американців». У разі її перемоги Путін скоригує свою політику, і гра буде вже йти на розвал Євросоюзу.
Лариса ІВШИНА:У мене таке відчуття, що у більшості європейських політиків є таємничий страх визнати Україну Європою і заступитися за цю українську Європу. Чого варте лише ХХ століття і знаменитий вірш Олександра Олеся «Європа мовчала». Цей страх підсвідомий — мати проблему з Росією, яка нависає над Україною і покаже кожному цією «розеткою пляшки», що вона зробить з тими, хто заступиться за Україну. У нашій книжці «Сила м’якого знака» ми цитуємо британського дослідника, вченого, політика Ланселота Лоусона, який казав у 1930-х роках, що колотнеча на континенті не закінчиться, доки Україна не повернеться до європейського дому. Це тільки я знаю?..
Л. І.:- Чи є у Франції сили, які спроможні висувати реальні альтернативи, інакше кажучи, говорити те, що говорите ви?
Г. А.: - Обидва «помірковано ліві» кандидати, і Вальс, і Макрон – достатньо розумні. Найбільш притомний кандидат, який спроможний зрозуміти Україну і бачить небезпеку Путіна – це Вальс. Але жодної впевненості в його успіху немає. Навпаки, всі ліві кандидати можуть «пожерти» один одного.
Л. І.: - Для нас те, про що ви говорите, особливо питання санкцій – дуже важливий фактор. Бо ми розуміємо, що може статися, якщо Франція просто здасть свою позицію. Пані Оксано, будь ласка, тепер ви розкажіть нам, якою є ситуація в Італії.
«ТРАГЕДІЯ УКРАЇНИ: ЗАХІД РАПТОМ ПОВЕРНУВСЯ ДО НАС ЗОВСІМ ІНШИМ ОБЛИЧЧЯМ»
Оксана ПАХЛЬОВСЬКА: - Італія, порівняно з Францією, це інша країна з точки зору своєї ваги на європейській арені. Це – країна, дуже розділена всередині, бо вона складається з Півдня, Півночі й Центру, які завжди не дружать між собою. А в контексті колишнього протистояння між Заходом та комуністичним Сходом італійська політична система вважається так званою «заблокованою демократією» через те, що тривалий час при владі була партія християнських демократів, отже, була створена монопартійна система, яку підтримувала Америка в протистоянні з СРСР. Монапартійність призвела до того – а це завжди буває навіть в демократичних умовах, – що ця партія стала корумпованою й перетворилась на гальмо для реформ. І навіть коли був проведений процес «санації» політики ХДП, то італійці пересвідчились, що були заручниками в протистоянні двох систем.
Італійські комуністи (як і французькі, вони перебували на утриманні Кремля) дещо «олюднили» свою політику за часів Берлінґуера. Але драма «заблокованої демократії» тривала. І саме в цих умовах став можливим прихід до влади такого політика, як Берлусконі, який є виразно недемократичною людиною, попередником Трампа, і який шляхом «гри» з медіа досяг того, що країна не один рік перебувала в якійсь, з дозволу сказати, «негативній нірвані». І це призвело до втрати Італією своєї ваги на міжнародній арені та відкрило шлюзи до популістських настроїв будь-якого ґатунку. А популізм дуже легко пускає коріння в соціально незахищених верствах суспільства, зокрема, серед безробітних – в Італії їх більш ніж достатньо. Я на власні очі бачила, як під час останнього референдуму в Італії саме ці виборці – з камінним виразом обличчя – голосували «проти», насамперед проти Ренці, тодішнього прем’єр-міністра. Добре, проголосували проти, а що далі? Немає альтернативи, лише нова пастка – черговий виток популізму.
Найбільша трагедія України, на мою думку, в тому, що і Майдан, і війна, і агресія Росії – все це відбулося в умовах, коли демократія (як ми її сприймали) була для нас найвищою цінністю. А раптом Захід повертається до нас зовсім іншим обличчям: мовляв, товариство, йдеться вже про геть інші цінності… Згадаймо Фукуяму, згадаймо постідеологічне суспільство. «Історія закінчилася» – сказав Фукуяма. Скільки наших вічно молодих інтелектуалів в захваті повторювали це! І раділи, що, мовляв, барикади – це в минулому, а нам дісталась доба постмодерної гри. А тим часом демократія – це дуже складна система, будувати і захищати яку необхідно щоденно. А тепер виявилось – знову ціною життя.
«УКРАЇНА ДОВГИЙ ЧАС НІЧОГО НЕ РОБИЛА ДЛЯ РОЗБУДОВИ СВОЇХ КУЛЬТУРНИХ ПОЗИЦІЙ У СВІТІ»
О. П.: - Італія, слід визнати, є серйозним продуцентом пропутінських ідей. І ці ідеї проникають навіть в італійські університети. Тим часом Україна весь цей період абсолютно нічого не робила для розбудови своїх культурних позицій у світі. Наприклад, «русский мир» як фундація, по суті, серйозно послабив славістику в Італії. Бо він поділив славістику на русистику та решту дисциплін. Професор-русист в Італії може отримати для своєї роботи (конференції, друковані праці, обмін студентами) кілька десятків тисяч євро на рік, в той час, як ні полоніст, ні болгарист не мають аніяких співмірних з цим можливостей. Що ж до україністів, то ми не маємо елементарно навіть жодних форм співпраці з Посольством України в Італії – на їхньому сайті присутнє посилання на одну-єдину книжку про Голодомор супроти десятків наших видань, симпозіумів тощо. Неймовірно зріс інтерес до України та україністики в Італії, але адекватною мірою не вдосконалились інструменти для роботи, бо створення цих інструментів – словників, підручників, перекладів – колосально важкий і тривалий процес. Водночас вкрай нагальним завданням для нас є створення проукраїнського лобі в Європі. Я не уявляю боротьбу за українські позиції в Європі без боротьби за Європу. Це – не парадокс, а закономірність.
Л. І.:- Україна повинна боротися за Європу, борючись за себе.
О. П.: - Безперечно.
«МАЄМО СТАВИТИ АКЦЕНТ НА БОРОТЬБУ ЗА ТУ ЄВРОПУ, ДО ЯКОЇ МИ ПРАГНЕМО»
Ігор СЮНДЮКОВ: - Я декілька разів читав і перечитував книгу пані Оксани «Ave, Europa!». Відтоді, як ця книга побачила світ, минуло вже понад 8 років. На думку авторки, за ці 8 років який контекст слова «Ave» посилився: «прощавай, Європо» чи «вітаю, Європо»?
О. П.:- Ми повинні ставити акцент на боротьбу за ту Європу, до якої ми прагнемо інтегрувати Україну. Отже, «вітаю, Європо!» – і йдеться про Європу засадничих демократичних цінностей. Для цього ми маємо всі необхідні інтелектуальні й моральні підстави. При тому ми маємо враховувати реальну можливість «переформатування» Європи. Нагадаю лише про концепцію «intermarium» («міжмор’я») розроблену ще в часи Пілсудського, а далі в колі Ґєдройця. Зараз до цієї концепції парадоксальним чином може долучитись Німеччина, ніби сигналізуючи нам, що одна історична епоха закінчилась, і, отже, бере свій початок інша. Після історичної катастрофи Другої світової війни ця країна стала флагманом демократичних цінностей в Європі.
Ми маємо зараз вибирати саме ті європейські цінності, що тривали тисячоліттями. Це концепція свободи, концепція людських прав, гідності, концепція єдності й цілісності Європи. Оцій Європі ми конче повинні сказати «Ave» як «вітаю»: тут ми соратники. Якщо програє демократична Європа – однозначно програє європейська Україна. Гадаю, що в цьому сенсі «песимізм розуму та оптимізм волі» (Ґрамші) – це саме те, що нам зараз потрібно. Ми маємо сказати вітальне «Ave» саме тій Європі, яка сьогодні твердо захищає тисячолітню демократію.
Л. І.: - Цікаво, чи у Франції та Італії не побачили, як мімікрував російський режим через володіння новими інструментами зрощення криміналу з державою? Невже досі в людях зберігається відчуття, що це Росія Достоєвського та Толстого? Що Росія з’явиться в образі ХІХ століття?
Г. А.: - Я гадаю, що є чітке розуміння характеру російської влади, проте в «суспільстві споживання» навіть таке розуміння не є серйозною перешкодою. Мовляв, так, немає там демократії, так, там переслідують людей – але торгувати ж з ними можна! Росія, до того ж, проводить хитро розраховану політику «soft power» («м’якої сили»), особливо у сфері культури. Один приклад: зараз у Парижі проходить дивовижна виставка так званої «щукінської» колекції французьких імпресіоністів, спеціально привезеної для цього з Росії. Колекція справді вражає! Це 250 творів, кожен з яких є шедевром. Ці твори ніколи ще не демонструвались так широко. Передбачалось, що відкривати цю виставку приїде Путін разом з Олландом (паралельно з відкриттям так званого «Російського духовно-культурного центру»). Путін планував «на білому коні» в’їхати у Париж… Олланд відмовився брати, зрештою, участь у цьому заході. Тоді Путін не приїхав узагалі. Образився. «Невдячні французи»! «Середній француз» у підсумку є дезорієнтованим. Тим більше, що росіяни не заперечують очевидних фактів – вони дають їм свою інтерпретацію.
Л. І.: - Чи залишилися люди, з якими ви спілкуєтеся у Москві, і в якому вони моральному стані?
Г. А.: - Так, залишились старі друзі, чоловік десять. Вони, як і раніше, у стані «внутрішньої еміграції». Свого часу, в колі дисидентів, у нас був свій «кодекс честі» – ніколи не дивитися телевізор, не читати газети, слухати «Голос Америки» і «Радіо Свобода» через заглушку, шукати Самвидав і, власне кажучи, жити окремо від країни. Ось точно так живуть люди сьогодні, які дотримуються моїх поглядів, тому що разом з захопленням Криму стався якийсь зсув у масовій імперській свідомості. Люди стали на позиції «Крим - наш», і озлобились: «Чого вони там санкції вводять?». Хоча вони швидше страждають не від санкцій, а від контрсанкцій. Для них в тому, що немає хорошого сиру – Обама винен, незважаючи на те, що це рішення Путіна. Причому санкції щодо предметів розкоші – французькі парфуми, коньяки – не вводяться, а тільки це поширюється на прості продукти, від чого страждає свій народ. Створилася ситуація, коли люди, які залишилися на нормальних позиціях, вимушені сидіти «по щілинах», як «мишки-норушки». Навіть колись ліберальні альтернативні медіа зараз грають подвійну роль і є рупором влади для кола опозиції. Є люди більш активні. Наприклад, відома журналістка Зоя Свєтова, що займається суто правозахисною діяльністю, ходить по судах, в'язницях; Світлана Ґаннушкіна, яка опікується прийомом і допомогою мігрантам. Так, сповідуючи «теорію малих справ» сьогодні, вони роблять те, що їхніх в силах, розуміючи, що політичною діяльністю зараз їм неможливо займатися.
«БОЛІСНІ КОМПРОМІСИ» ПІНЧУКА – ПРОВОКАЦІЯ СУСПІЛЬСТВУ, ЩОБ ПЕРЕВІРИТИ, ЯК ВОНО ЗРЕАГУЄ»
Анастасія РУДЕНКО: - Пані Оксано, завжди з задоволенням читаю ваші інтерв’ю газеті «День», і одного разу в розмові ви зазначили, що «Україна може існувати лише в одному цивілізаційному вимірі – європейському, інакше на неї чекає небуття». Тож, зважаючи на це переконання, якою є ваша реакція на «болісні компроміси» Пінчука, опубліковані ним у Wall Street Journal, і якою має бути реакція патріотичної спільноти на них? А також – як доносити цей голос України до європейської публіки?
О. П.: - Щодо статті Пінчука, то тут немає навіть предмету для розмови. Це абсолютно фіктивна акція, провокація, закинута суспільству, щоб перевірити, як воно зреагує. Коли в Мінському процесі присутній Кучма – автор ідеї «до Європи разом з Росією», а Пінчук імпровізовано стає, можна сказати, стратегом Української держави, то тут реакцією має бути категоричне неприйняття, і не може бути двох думок. Це токсична путінська кухня.
Оксана ПАХЛЬОВСЬКА : Ми повинні ставити акцент на боротьбу за ту Європу, до якої прагнемо інтегрувати Україну. Отже, «вітаю, Європо!» — і йдеться про Європу засадничих демократичних цінностей. Для цього ми маємо всі необхідні інтелектуальні й моральні підстави. При тому ми маємо враховувати реальну можливість «переформатування» Європи. Нагадаю лише про концепцію intermarium («міжмор’я»), розроблену ще за часів Пілсудського, а далі в колі Гедройця. Зараз до цієї концепції парадоксальним чином може долучитися Німеччина, ніби сигналізуючи нам, що одна історична епоха закінчилась, і, отже, бере свій початок інша. Після історичної катастрофи Другої світової війни ця країна стала флагманом демократичних цінностей в Європі
Інша справа, як нам діяти, повертаючись до простору Європи. Історична пам’ять європейців фіксує кордони цивілізаційного простору. Великою мірою у свідомості багатьох європейців, навіть цілком освічених людей, домінує відчуття, що Європа закінчується на східному кордоні Польщі. Тобто Польща вже довела, що вона є невід’ємною частиною європейської цивілізації. А Україна навіть шляхом своїх неймовірних страждань у ХХ столітті (як писав Снайдер, це «криваві землі», найкривавіше тоді місце на планеті) ще має надзавдання створити в Європі консенсус щодо своєї незаперечної причетності до культурної динаміки Європи.
Л. І.:- У мене таке відчуття, що у більшості європейських політиків є таємничий страх визнати Україну Європою і заступитися за цю українську Європу. Чого варте лише ХХ століття і знаменитий вірш Олександра Олеся «Європа мовчала». Цей страх підсвідомий – мати проблему з Росією, яка нависає над Україною і покаже кожному цією розеткою пляшки, що вона зробить з тими, хто заступиться за Україну. Ми в своїй книзі «Сила м’якого знаку» цитуємо британського дослідника, вченого, політика Ланселота Лоусона, який говорив у 30-х роках, що колотнеча на континенті не закінчиться, доки Україна не повернеться до Європейського Дому. Це тільки я знаю?
О. П.: - Потрібна політична воля з двох боків. З нашого боку наявні культурні підстави, це безперечно. Але актуалізувалися вони в момент украй несприятливий. Тож я абсолютно згодна з пані Галиною, що іноді потрібно йти «не в ногу». Ми стаємо останнім рубежем боротьби за Європу – в моменті, коли сама Європа ризикує відмовитись від своєї цивілізаційної суті.
Л. І.: - Енн Аппелбаум в інтерв’ю сказала таку непросту фразу: «Україні потрібен справжній націоналізм». І я думаю, що вона мала на увазі не націоналізм примітивного, шовіністичного плану, а такий державотворчий, можна сказати, де Ґоллівський. Це теж мислення в іншому форматі. Бо ми весь час чекали, коли нас похвалять, і писали в газеті, що вибори дедалі краще і краще, а результати були дедалі гірше і гірше. Тобто ми зі своєю «заліковою» ходили на вибори як на іспит, а там сиділи люди, які навіть не розуміли історію України, і досі не розуміють.
О. П.: - При тому, що я абсолютно згодна з тим, що Ви сказали, але є і недопрацювання з нашого боку. Україна як держава інституційно довгий час не працювала на поширення знання про себе за кордоном. Але подивімося на саме українське суспільство. У нас середній рівень знання й розуміння нашої культури (а відтак і її ідентитарних параметрів) неприпустимо низький. Запитайте у пересічного перехожого, хто такий Антонич, Тичина, які найбільші письменники хоча б ХХ століття. У відповідь буде мовчання, оскільки наша система освіти за чверть століття не вийшла остаточно з тої катастрофічної пастки, в яку її загнала тоталітарна система. Але які претензії до тоталітарної системи, якщо серед нас бігають деякі псевдоінтелектуали, які переконують суспільство, що наша література почалася щойно в 1991 році?! Тому самому «середньому» європейцеві це незрозуміло, бо за його плечима – тисячолітття культури.
«НЕ ВТРАЧАЮ ВІРУ, ЩО ЄВРОПА ЗМОЖЕ ІНТЕЛЕКТУАЛЬНО РЕОРГАНІЗУВАТИСЯ І ДАТИ ОПІР ПРОЦЕСАМ РУЙНАЦІЇ»
Дмитро ДЕСЯТЕРИК: - Хотів поставити таке генералізуюче узагальнене питання нашим гостям: а що таке Європа для Вас? Окрім того, що це місце, де ви живете географічно.
Г. А.: - Складне запитання. Тому що ж є Євросоюз, але єдиної Європи як такої немає, хоча б тому що Європа говорить на 27 різних мовах. Хоча б тому, що у неї, у кожної країни різна історія. Я, наприклад, завжди була прихильником більшої інтеграції, якщо ми хочемо, щоб європейська реальність залишилася на мапі як одна велика одиниця. Я думаю, що потрібно було взагалі йти до політичної Європі, а не тільки до вільного ринку. А так це безвізовий простір, великий культурний обмін, університетський обмін, безмитний простір. Але я б сказала, що навіть рух товарів всередині Євросоюзу наштовхується на певний спротив. Якщо ви прийдете у французький продуктовий магазин, ви знайдете дуже мало товарів з інших країн Європейського Союзу. Якщо зайдете в іспанський магазин, то там будуть іспанські товари в основному. Так що в цьому сенсі, навіть якщо ЄС розпадеться, то це буде велике економічне потрясіння, але в цілому Європа повернеться до того стану, в якому вона існувала попередньо. Тобто, по-перше, кожна країна окремо відіграватиме меншу роль у світовій політиці. По-друге, кожна країна буде значно легшою здобиччю для Росії.
О. П.: - Зараз я веду в університеті, крім курсів україністики, вступний курс для потоку студентів, який називається «Слов’яни і Європа». Йдеться про проблематику розширення Євроспівдружності в її співвіднесенні з культурною історією слов’янського світу. І щороку цей курс ставить переді мною нові запитання. Річ у тому, що демократія як система цінностей народилася в Європі, в Стародавній Греції. Вона існує, по суті, кілька тисячоліть. Демократія постала з концепції протиставлення Європи й Не-Європи, Заходу і Сходу – тоді це була Персія, Перська імперія. А потім змінювалась конфігурація Європи, але не просто у межах політичної географії, а в межах географії моральної. І тому протиставлення зі Сходом–Азією залишалося постійно. Тобто завжди основу протиставлення складали цінності. Свобода, громадянські права, закон, свобода думки й совісті, секуляризація, толерантність, збереження пам’яті, стратифікація традицій, повага до Іншого, право народу на повстання – всі ці концепти розвивалися, збагачувалися, виборювали собі право на існування, охоплювали дедалі ширші культурні простори, поволі просувалися у слов’янський світ.. Але ніколи не втрачалася ця система цінностей. В цьому сенсі, на мою думку, європейські країни величезною мірою мають спільну інтелектуальну історію, але це історія, яка в базових своїх аспектах зупиняється на культурному кордоні з Росією, яка перейняла в Європи багато практичних елементів, відкинувши, однак, основний філософський вимір, що створив Європу: свободу особистості, а звідси й свободу народу. Для мене Європа – це абсолютно грандіозне явище в культурному плані, яке має неймовірну складність, більшу складність порівняно навіть з Америкою, порівняно з будь-якою іншою реальністю, бо це інтелектуальний і моральний простір, який складався віками, який завжди переживав те чи інше випробування своїх цінностей. І при тому завжди намагалася долати ці випробування, виправляти помилки і розвиватися по висхідній. Насамперед тому, що Європа як цивілізація має колосальну здатність до критичного мислення – і переосмислення себе самої. Тобто це неймовірна кількість культурних елементів, які в симбіозі будують ту реальність, де людина може мати гідність і свободу. І справді свобода і гідність – це імперативні параметри й українського буття в цілому і української культури в різні періоди її еволюції. Євроспівдружність – це політичний вияв європейської цивілізації, помилка якої була в тому, що, власне, слушно підкреслила пані Галина: почали з економічного виміру, а не з політичного і культурного. Але це надзвичайно шляхетний проект, який народився як відповідь на страхіття Другої світової війни, як простір, де встановлювався діалог, взаємна повага народів і альтруїзм та допомога – замість конфронтації, протиставлення та національних егоїзмів. Але водночас це виклик, дуже складно бути альтруїстом. І зараз ми бачимо парадигматичну зміну. Трамп каже: «Америка – first», слідом Ле Пен повторює: «Франція передусім». Вони тільки не знають, що Росія – ще більше «передусім», і іншою ніколи й не була. Тобто якщо розпадеться Європейський союз, кожна з цих європейських країн матиме перед собою Китай, матиме перед собою Росію, і врешті настануть катастрофічні наслідки. В цьому сенсі руйнувати Єврропейську систему – це епохальний злочин. Але я все ж не втрачаю віру, що Європа зуміє інтелектуально реорганізуватися і дати опір цим процесам руйнації свого тисячолітнього морального спадку.
«МОЯ ДОНЬКА ОБИРАЄ УКРАЇНСЬКУ ІДЕНТИЧНІСТЬ ЯК ЦЕНТРАЛЬНУ, БО ЇЇ ОСЕРДЯМ Є РУХ, ВИКЛИК, БОРОТЬБА»
Л. І.:- Мені хочеться продовжити питання Дмитра, але в іншому ключі. А що є для вас Україна і Київ?
Г. А.: - Хороше запитання. Україна для мене, по-перше, Батьківщина моєї матері і бабусі, які народилися в Полтаві, батьківщина мого чоловіка, який народився в Закарпатті. Це країна, де живе багато моїх друзів і в якій, звичайно, багато ще радянського. Але я відчуваю, що український національний характер сильно відрізняється від російського. По-перше, Україна не має імперських ідей. Росіяни волею своїх царів, історії, церкви, імперської нації, звикли командувати іншими і тримати на своїх плечах, як Атланти, абсолютно непотрібне нікому громаддя. Тому мені здається, що українці набагато більш практичні, набагато більш орієнтовані на сім'ю та інші нормальні, європейський цінності. Вони більш господарні, винахідливі в повсякденному житті. Насправді імперська ідея дуже сильно калічить людину, тому що вона замінює реальність химерами. В Україні історично дуже слабка держава, такою вона залишається і зараз, але зате люди вміють існувати без опертя на неї. І це добре.
О. П.: - Я би тут розділила рівні, на яких можна відчувати свою країну. Є рівень інтелектуальний, професійний. Основний вектор, довкола якого будується моя робота, – це осмислення української культури як частини європейської реальності. Моя книжка італійською «Українська літературна цивілізація» є дослідженням саме цього феномену. Зауважу, що приналежність не означає просто банального запозичення, як у нас часто інтерпретується: там постмодернізм, давайте й тут його собі придумаємо. Йдеться про речі глибинні – насамперед існує історія ідей, яка великою мірою формує систему цінностей. В цьому сенсі Україна для мене надзвичайно складна й важлива, бо насправді є справді рубіжною реальністю між Європою та не-Європою, і саме тому часто увиразнює визначальні параметри європейської культурної ідентичності. Цій дискусії немає кінця, бо Україна волею історії опинилася між двох ворожих цивілізацій. На жаль, протистояння Росії та Європи продовжиться, оскільки це не Європа відштовхує Росію, а Росія не приймає базових цінностей європейської демократії, оскільки вважає їх руйнівними для своєї «ексклюзивної» месіанської ідентичності. Тож доки існує демократична система, доти Росія в різний спосіб намагатиметься її знищити. Перечитайте «Скіфів» Блока – там є відповіді на всі питання сьогодення. Що зараз говорить Путін? «Обійміть» Росію на наших умовах, а ні – то ми вас знищимо. Найбільший європейський поет Росії, Блок обіцяв пустити європейців на шкіру для «китайських тамбуринів». І обіцяв, що крізь Росію на Європу «прольется Восток». Таки «пролився» більшовицький «Восток» – смертю десятків мільйонів, викоріненням всього живого й людського. Україна є величезним викликом цьому бінарному протистоянню ще й тому, що є культурою діалогу, синтезу. А крім професійного рівня, існує глибокий особистий, родинний вимір. Україна – це той всесвіт, де вся моя любов зосереджена, де моя Мама, мій рід, мої друзі, але це також і свідомість особливого світу від моїх малих літ. Моє відчуття Європи народилося не в Італії. Я бачила в дитинстві, як у ті безмежно тяжкі роки тоталітарного режиму наші дисиденти, українські інтелектуали – а це все були люди нашого кола, – боролися за свободу і за Європу, – а це, за Кундерою, є визначальною ознакою приналежності окремих країн Східної Європи до великої європейської Батьківщини. Сьогодні ж у нас молоді люди часом мають у собі цілий оркестр ідентичностей. Моя дочка, наприклад, наполовину італійка, на чверть полька, на чверть українка – але вона обирає українську ідентичність як центральну, бо її осердям є рух, виклик, боротьба, необхідність перестворення реальності. Вона зараз в Оксфорді займається проблемами українських кордонів. І це вже разом вимір і родинний, і інтелектуальний. Загалом, настільки боляче все, що зараз переживає Україна, – ця постійна небезпека, цей постійний біль втрат. Але є одне благословенне почуття, яке я почала переживати з першого Майдану, – коли приходить гордість за твою країну. Не у формі імперських шизофреній, не за рахунок інших народів, а коли відчуваєш, що твоя країна підключилась до історичних вібрацій смислу. До першого Майдану Київ був втомленим, сірим, до всього байдужим містом. І раптом воно загорілося, завібрувало. Політики ні при чому, кращі вони чи гірші. Це була енергія творення нової реальності, воля до майбутнього. Тому великий філософ Андре Ґлюксманн, друг пані Галини, один з найпослідовніших друзів України тоді сказав: справжня столиця Європи сьогодні – не Париж, що в теплі й добрі проголосував проти Конституції Європи, а Київ, що бореться за свободу і за Європу на засніженому Майдані. Таку країну любиш. Така країна повертає своїм громадянам почуття гідності, а вони, в свою чергу, природно і твердо стають на захист гідності країни та її європейської суті, як це відбувається сьогодні.
«УКРАЇНІ ХРОНІЧНО БРАКУЄ ЗДАТНОСТІ ДО ОРГАНІЗАЦІЇ У ПРОПОЗИТИВНОМУ ПРОСУВАННІ СВОЄЇ КУЛЬТУРИ»
Д. Д: - Пані Галино, ви багато писали про Чорнобиль, їздили в Зону відчуження. Чи згодні ви з тим, що аварія на ЧАЕС стала початком виокремлення України з імперського простору, одним з поштовхів до здобуття Незалежності?
Г. А.: - Звісно, аварія була однією з кількох причин розпаду СРСР. Роботи з ліквідації були останнім – негативним при цьому – комуністичним будівництвом. Причому понад половину ліквідаторів були українцями. Хоча треба зауважити, що саме ЦК КПУ просив про будівництво станції. Москва не дуже хотіла будувати таку велику АЕС у республіці. Українці стали жертвами загальнорадянського проекту. Багатьом він скоротив життя. Публікація секретних протоколів ЦК у 1989 році теж зіграла роль у підриві віри в патерналістський уряд, адже виявилося, що керівники організували роботи не стільки заради захисту населення, скільки з суто комуністичною метою – аби знову запрацювала станція. Екологічні протести були фактично першими публічними антиурядовими виступами в СРСР. Крім того, після аварії почався дуже сильний рух ліквідаторів, протестів проти брехні, проти недостатньої захищеності людей.
О. П.: - Я згодна з цією думкою, це підтверджено в багатьох аналізах. Звісно, це катастрофа для України, катастрофа екологічна, економічна, людська, кінець цивілізації Полісся, тому тут нема жодного позитиву. Але, поза всяким сумнівом, катастрофа водночас стала початком відліку нового часу, каталізатором опору. Щось у тоді в людях наскрізно збунтувалося. Бо ми опинилися перед ситуацією, де людське життя було повністю розміняне на ідеологію. І люди це відчули. Опротестували цю машину знищення. В цьому сенсі – так, аварія була народженням нового світу. Але чимало результатів ще залежать від того, як ми далі осмислимо цей досвід, наскільки він нам додасть морального розуміння сучасного світу.
«УКРАЇНІ ХРОНІЧНО БРАКУЄ ЗДАТНОСТІ ДО ОРГАНІЗАЦІЇ У ПРОПОЗИТИВНОМУ ПРОСУВАННІ СВОЄЇ КУЛЬТУРИ»
Дмитро ДЕСЯТЕРИК: - Інколи складається таке враження, що ми нагадуємо про себе тільки катастрофами – але хіба не можна здобути славу чимось позитивним, неруйнівним?
Г. А.: - Є багато речей. Зараз більше обміну, більше української присутності в Європі. Не можу сказати, що це вирішальний фактор на тлі українських подій, але мені здається, що, наприклад, групи «Даха-Браха» і «Dakh Daughters» зробили набагато більше для пропаганди України, ніж будь-хто. Є театр, є музика, є літератори, яких перекладають. Потроху, малими накладами, але вже не скажеш, що Україна для світу – терра інкоґніта. Є таке французьке прислів’я, котре перекладається так: «треба дати часу час». Не можна за один рік, одним стрибком перестрибнути безодню.
О. П.: - Так, це правда. Україна як культура має велетенський потенціал в плані інтеграції своєї культури в різні європейські контексти. Однак хронічно бракує здатності до інституційної організації культури, до її концептуалізації в зовнішніх контекстах. Мають бути не окремі акції, а цілісна стратегія, над якою практично майже ніхто тут не працює, зокрема й тому, що в наших чиновників просто немає знання й розуміння глибинних особливостей європейської культури. Попри все, Європу об’єднують цінності, самовідчуття древності своєї історії, повага до своєрідності національної, регіональної – і над цим треба працювати. Самоорганізація культури на рівні держави має кардинальну вагу і повинна ґрунтуватись на концепції діалогу з іншими культурами. Цього в нас катастрофічно ще бракує, все лишається на рівні індивідуальної діяльності, а цього недостатньо. Маємо структурувати пропозитивне просування своєї культури. Це виведе Україну з ситуації прохача і поставить в ситуацію протагоніста. Потрібен зокрема think tank для промоції культурних позицій держави у світі – культурологічний, інтелектуальний, політологічний центр вироблення євроінтеграційних стратегій за підтримки держави.
«ГАЗЕТА «ДЕНЬ» – «THINK TANK» УЖЕ 20 РОКІВ»
Л. І.:- Ми самі є цим центром уже 20 років. Ми раніше за багатьох передбачили – і що буде з першим Майданом, і чим закінчиться другий Майдан, і чому цей процес такий 25 років. І ми за цим столом з багатьма інтелектуалами проектували різні варіанти стратегії – і мені здавалося, що всі інші могли б уже зрозуміти, що це треба поширювати. Але на всьому українському просторі не знайдеш простого посилання – бо «а ми чим займаємося?» Це проблема солідарної співпраці. В Польщі часів «Солідарності» журналісти не просто поширювали те, що кажуть політики, а насправді поряд з політиками творили образ нової Польщі. Можна, пам’ятаючи про свою історію, все ж створити сучасну державу. Оце глобальне завдання. Хоч хтось повинен про це говорити. Ми не можемо бути еталоном і взірцем, ми тільки маленький інструмент, який показує, що проекти можливі: сайти з віртуальними музеями, історичні книжки загальним накладом 150 тисяч. Держава нас не підтримує, ми не маємо грантів і гарантій. Всім іншим культурним центрам цікаво щось підтримувати на загальному рівні, але зовсім нецікаво заглиблюватись в українську специфіку, бо тоді варто було би визнати, що Україна – таки дуже особлива країна.
О. П.: - Солідарність – мотор реального поступу. Ваша сила, мені здається, в тому, що будь-який політичний аналіз ви спираєте насамперед на знання й розуміння культури. Без культурних матриць неможливо спроектувати перспективи розв’язання тих чи тих проблем. Романтизм у Польщі, як твердить Марія Яніон, тривав усе ХХ століття – фактично до перемоги «Солідарності», коли люди були готові на самопожертву заради високих понять і порятунку країни. В цьому сенсі ми досі не вийшли з парадигми романтизму. Ми все ще готові жертвувати собою. Ризик у тому, що час змінився і ми можемо знову опинитися в історичній самотності.
Л. І.:- Бо жертвувати нам легше, аніж думати.
О. П.: - Жорстко сказано. Саме тому солідарність інтелектуальних сил в Україні та поза її межами – це ключовий сьогодні вимір – і виклик – для України.
