Один із найвідоміших учених-демографів України, директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАНУ Елла Лібанова вважає, що приблизно з 1980 року ми живемо в перманентній кризовій ситуації. Спочатку «застій», потім «перебудова», криза останніх радянських років. Після цього почалася трансформаційна криза. А зараз новий її етап, до якого призвели популізм і відповідне нарощування соціального тиску на бюджет. «Жодна економіка такого витримати не може!» — сказала Лібанова в одному зі своїх інтерв’ю. І час підтвердив її слова. Йдучи до влади, Партія регіонів відчайдушно змагалася зі своїми політичними супротивниками за те, хто краще задобрить пенсіонерів, і частенько виходила переможцем. Сьогодні, укріпившись у владі, регіонали зрозуміли, що економіка вже не може витримати настільки роздуту «соціалку», зате вони зобов’язані відповідати за участь у популістській гонитві. Так з’являються проекти, в яких, всупереч Конституції, урізуються соціальні пільги, тобто, права і свободи, що не вкладаються в «прокрустове ложе» держбюджету. Про це «День» веде розмову з Еллою Марленівною.
«АДЖЕ ЗАКОНИ, ЯКІ НЕМОЖЛИВО ВИКОНАТИ, УХВАЛЮЄ НЕ КАБМІН, А ДЕПУТАТИ»
— Минулого тижня Рада ухвалила в першому читанні Законопроект про пенсійну реформу. Що думають про цей документ українці?
— Нічого хорошого. На це дві причини. По-перше, ні в кого не викликає захоплення підвищення пенсійного віку та нормативної тривалості страхового стажу. Плюс до того ще й відповідна робота опозиції, яка виступає проти цієї реформи, активізуючи традиційну для нас недовіру до влади. Звичайно, ніхто не в захваті — в цьому навіть сумнівів немає.
— Але разом із законопроектом Кабміну в Раді розглядалися й інші. Їхня доля спочатку не викликала особливих сумнівів, але, можливо, ви в них знаходите щось корисне для країни?
— Я вважаю, що в законопроекті, запропонованому народним депутатом, лідером «Фронту змін» Арсенієм Яценюком, є надзвичайно корисна річ. Це — оподаткування «супервисоких» уже призначених пенсій. Відмінити їх не можна, оскільки це суперечило б 22-ій статті Конституції навіть і в тому, неймовірному випадку, що в залі знайдеться 300 голосів «за». Це все одно ні до чого не приведе, тому що перший розділ Конституції може змінюватися лише на референдумі. Отже, підвищене оподаткування для пенсій, що перевищують 10 мінімальних зарплат, це буде і справедливо, і законно. Я думаю, що цю пропозицію Яценюка можна використати.
— А чи є в світовій практиці такі прецеденти?
— Взагалі-то пенсії, як правило, у світі оподатковуються. Інша справа, що прогресивну шкалу оподаткування пенсій я щось ніде не зустрічала, не пам’ятаю такого. Але чом би нам не спробувати ввести таку новацію в міжнародну практику?
— Чи досліджувалися також думки громадян України про підготовлені урядом зміни до Податкового кодексу? Чи знайдений нарешті консенсус між владою і суспільством в цьому питанні?
— Не секрет, що головні герої цього Кодексу — працедавці. Зрозуміло, що вони в більшості своїй хотіли б платити менше. Це нормальна позиція будь-якого працедавця. І мені зараз важко визначити, чи знайдений зараз консенсус між ним таі урядом, оскільки я цим питанням зараз не дуже детально займаюся. Але, за моїм глибоким переконанням, в Україні питання зовсім не в офіційних податках, а в корупційних схемах. Відомо, що у нас кожен перевіряючий приходить не стільки аби перевірити сумлінність виконання платником податків своїх обов’язків перед бюджетом, скільки для того, щоб отримати певний хабар. Всі це прекрасно знають, і ніхто особливо не приховує. Отже, удосконалюючи податкове законодавство, потрібно прагнути в першу чергу до того, аби звести до мінімуму будь-які безпосередні контакти працедавців і населення з чиновниками. Все потрібно звести до безконтактних стосунків. А головне, потрібно мінімізувати можливості чиновника приймати якісь рішення. На мій погляд, чиновник взагалі повинен займатися реєстрацією. Ось це — його функція. А рішення йому не потрібно приймати, тому що при цьому завжди з’являється спокуса.
— Як сьогодні сприймаються громадянами України дії влади. Люди вважають, що країна сьогодні йде в правильному напрямі? Що їх влаштовує та проти чого вони протестують?
— На це питання вам краще дадуть відповідь соціологи, які постійно моніторять громадську думку. Але, працюючи разом з ними, я знаю, що настрій сьогодні у людей поганий. І тут спрацьовують різні чинники. Перший полягає в тому, що відразу після виборів Президент має дуже високий кредит довіри, який поступово падає до певного рівня. Потім відбуваються вибори, й після них або змінюється влада, або Президент обирається на другий строк. І тоді його кредит довіри трохи зростає. Другий чинник полягає в тому, що у нас традиційно владу не люблять, традиційно вважають, що влада про народ не дбає, а лише задовольняє свої інтереси. І навіть я не можу сказати, що з цим повністю не згодна. Тому що наші депутати, насправді, теж докладають до цього руки й нерідко навіть гріють їх на близькості до влади. Адже закони, які неможливо виконати, ухвалює не Кабмін, а депутати. Це особливо часто практикується в передвиборному угарі. А потім починаються звинувачення влади в тому, що вона цей закон не виконує, хоча реалізувати його не можна, просто неможливо.
— А що б ще таке зробити владі, щоб люди вийшли на вулиці з протестами? Доки що не роблять — все тихо, спокійно.
— Люди вийдуть тоді, коли буде каталізатор, яким може стати політична сила. Зараз я не бачу, хто може це зробити. Вивести, щоб просто погаласувати — це одне. А якщо на Майдан, або так, як в Греції чи Франції, то це — зовсім інша справа. Я не бачу, хто може це зробити.
«НАШ ЕКСПОРТ — ТРАДИЦІЙНІ ТОВАРИ З НИЗЬКОЮ ДОДАНОЮ ВАРТІСТЮ»
— Статистика сьогодні видає дані про підйом економіки та покращення життєвого рівня людей. Мене, наприклад, вразили дані про зростання роздрібного товарообігу в країні. Але чи не думаєте ви, що на зростанні цього показника позначилося не стільки зростання життєвого рівня, скільки інфляція? І що показують дослідження?
— Зростання економіки, безумовно, є. Питання в тому, з чим воно пов’язане. Сьогодні воно визначене світовим попитом на нашу металургію та хімію. В результаті зростає експорт. Але міжнародні експерти говорять: якщо найближчими місяцями виникнуть проблеми — чи то на Заході, чи то на Сході, — загалом, поза Україною, то це неминуче позначиться на попиті на продукцію нашої металургії та хімії. І знову, як у нас говорять, «наша пісня гарна нова, починаймо її знову». Я відчувала б себе спокійніше, якби ми ще десять років тому, або хоч би тепер, провели структурні реформи. Та щоб саме на їхньому фоні почалося економічне зростання. Тоді був би шанс, тому що наш експорт складався б з того, що матиме попит і надалі. Погляньте, що в Штатах коїться. Там випустили iPod, і народ о п’ятій ранку займає за ними чергу. Це досить новий продукт, на який є величезний попит. Ми ж нового не пропонуємо. Наш експорт — абсолютно традиційні товари з низькою доданою вартістю. А якби ми запропонували, скажімо, не лише зерно, але хоч би такі продовольчі товари як м’ясо, молоко, овочі, тобто те, без чого люди не можуть обійтися і на що буде високий попит навіть під час кризи (адже їсти все одно треба), то ситуація була б іншою — ми відчували б себе впевненіше. А зараз ми продаємо виключно сировину, продукти, що вимагають серйозної подальшої переробки. А займаємося нею не ми, а хтось інший. І саме він знімає вершки у вигляді доданої вартості. Отже, і дивіденди отримуємо теж не ми.
З інфляцією теж складнощі, хоча Держстат обчислює її абсолютно правильно. Але, коли ми з вами приходимо в магазин або на базар, у нас складається абсолютно інше враження. Тому що пересічний громадянин не відстежує та й не може відстежити всі 600 видів товарів і послуг, що беруться до уваги під час підрахунку інфляції. Нас цікавлять максимум 40—50. А ціни змінюються по-різному. Ми, наприклад, мониторимо, як змінюються ціни на товари та послуги, які споживають бідні, середні, багаті. Ці спостереження ми ведемо з 1999 року. Й усі роки співвідношення однакове: найбільше зростають ціни на ті товари та послуги, які споживають бідні, й мінімально — на ті, які мають попит у багатих. І коли ми говоримо про роздрібний товарообіг і рівень життя, то все це потрібно мати на увазі.
— Виходить: бідні убожіють, багаті багатіють?
— Це не обов’язково. Я сказала б так: рівень життя бідних підвищується набагато повільніше, ніж... Я не маю на увазі олігархів, а просто заможних людей, що беруть участь в обстеженні, як реципієнти. Це не далеко найбагатші люди в нашій країні.
«ЗАХОДИ, ЯКИХ ТЕПЕР УЖИВАЄ УКРАЇНА, ВСІ КРАЇНИ ВЖИЛИ РАНІШЕ»
— Що потрібно зробити, щоб реформи в Україні сприймалися, а не відкидалися людьми? Можете дати таку пораду нашій владі?
— Не можу. Тому що, на жаль, велика частина реформ, які необхідно провести, пов’язана з вирівнюванням соціальних зобов’язань держави до рівня її реальних економічних можливостей. Звичайно, громадянами країни це не сприймається доброзичливо. Чи може третина населення користуватися пільгами? Всі розуміють, що це неможливо. Але коли ми займалися популяризацією ідей пенсійної реформи, а я, як демограф, брала участь у декількох таких зустрічах (мені потрібно було пояснювати окремі положення), то рефреном звучало: «Так, ми розуміємо, все це потрібно робити, і ви все правильно пропонуєте. Лише ось нас чіпати не можна...»
Нагадаю, що пенсійні реформи користувалися успіхом лише на початку двадцятого століття, коли пенсіонерів було мало, працюючих — багато, а відносно невеликі внески дозволяли виплачувати дуже пристойні на ті часи пенсії. Й увесь тягар лягав не на теперішніх працюючих, а на тих, хто лише починав своє трудове життя. Було зрозуміло, що проблеми можуть виникнути лише через 20, 30, а то й 40 років. Так і вийшло. З другої половини двадцятого століття проблеми стали явними, й дедалі складнішими. І на всі ті заходи, на які тепер пішла Україна, всі країни пішли раніше. Я зустрічалася з поляками, болгарами, чехами, литовцями, грузинами. Ситуація у них і в Україні приблизно була однаковою. Але тепер вони випередили нас.
— Таж заходи, вибрані нашим урядом, проблем не вирішують.
— Миттєво й докорінно вилікувати Пенсійний фонд просто: потрібно перестати платити пенсії або зменшити їх. До речі, багато країн так і чинять — урізують пенсії. Але зрозуміло, що в наших умовах цього робити не можна. Тому намагаються зробити м’яко, прагнуть зробити неболяче — за рахунок поступового підвищення пенсійного віку, підвищення нормативного рівня пенсійного стажу, обмеження високих пенсій.
Насправді, від останнього, звичайно, ніякого толку не буде. Економічний виграш там копійчаний. Проте з соціальної точки зору, це обов’язково треба робити. Тому що це соціально несправедливо — одержувати такі гроші. Але тому, що намагаються зробити м’яко, виграш кожного разу дуже маленький. А програш накопичуватиметься. Тут потрібні кардинальні заходи. Наприклад, пробачили борги великим енергокомпаніям. А треба було направити ці кошти до Пенсійного фонду. Зараз намагаються щось зробити маленькими кроками. Як кажуть, покращувати ситуацію по чайній ложці на годину. Якщо буде новий виток кризи, то все стає дуже сумнівним (і виплата пенсій у тому числі) — я не впевнена, що теперішня пенсійна реформа дасть бажані результати. А якщо економіка все ж розвиватиметься так, як планує уряд, то і з пенсіями все буде гаразд. У цьому випадку реформа все ж дасть результат. Років через десять, але дасть.
«ЧИНОВНИКІВ ТРЕБА ТРИМАТИ ЯКОМОГА ДАЛІ ВІД УХВАЛЕННЯ РІШЕНЬ»
— Докорінний захід — це, як я розумію, структурна перебудова економіки?
— Безумовно. Але ще один, причому найбільш корінний захід, — це подолання корупції. Це — найважливіше. Це альфа й омега всього існування України. Але корупція — це така штука, з якою не можна боротися один день або один рік. З нею треба воювати постійно, завжди й скрізь. І достатньо слів. Треба починати діяти. Чиновників треба тримати якомога далі від ухвалення рішень, стежити, щоб у них було якнайменше контактів із тими, з кого можна вимагати хабарі. Якщо ми це робитимемо, і не так, що сьогодні, скажімо, почали, а завтра вже забули, а постійно, і, з одного боку, посилювати антикорупційні заходи, а з іншого — жорстко контролювати їх виконання та наслідки, тоді корупція поступово зменшуватиметься. А без подолання корупції в нас взагалі нічого не можна зробити. Візьмімо податкову сферу. Хто сказав, що у нас високі податки? Це зовсім не так, якби ми платили лише офіційно встановлені ставки. А оскільки кожен, хто приходить до нас, тобто до нашого бізнесу, з перевіркою, несе із собою ще й бажання отримати якусь винагороду, то сумарно наші податки, включаючи корупційний, стають удушливими.
— Придушити корупцію — і тоді всі, зокрема й структурні, реформи вийдуть самі по собі й не треба буде ламати застарілу та віджилу свій вік витратну економіку?
— Безумовно, Україна зацікавлена в іншій структурі, орієнтованій не на виробництво сировини, а на переробку, на додану вартість.
— І на внутрішній ринок?
— Я сказала б, що це далеко не головне. Скажімо, Японія орієнтується не тільки на внутрішній ринок і живе — дай нам, Боже, так жити. Питання в тому, що ми пропонуємо на внутрішній і на зовнішні ринки. Це не може нас задовольнити. Я теж за структурну перебудову. Але треба розуміти, що вона, принаймні попервах, неминуче призведе до погіршення економічної ситуації. При цьому неминуче зростання безробіття — іншого не буває. Це потрібно зрозуміти, прийняти, роз’яснити населенню: так, два-три роки буде погано, але далі ситуація зміниться. І майже всі наші сусіди через це проходили...
«БІЛЬША НАРОДЖУВАНІСТЬ І МЕНША СМЕРТНІСТЬ НАВРЯД ЧИ ЗМОЖУТЬ ЗАБЕЗПЕЧИТИ УКРАЇНІ ПРИРІСТ НАСЕЛЕННЯ»
— Президент обіцяв через певний час підвищити народжуваність і довести кількість населення країни до 50 мільйонів. Це реальне завдання?
— Народжуваність у нас підвищилась. А щодо населення, то це можна зробити лише шляхом активної імміграційної політики. Ми колись робили таку академічну вправу: що буде з Україною, якщо середня українська жінка народжуватиме двох дітей. А тривалість життя буде такою, як у Японії. Щоправда, вірогідність настання обох події практично нульова. Відповідно, й настання цих подій одночасно, якщо можна так сказати, ще більше нульове. Але ми формально виконали цю вправу. Вийшло, що навіть за цих двох умов чисельність населення не зростатиме, а падатиме. У цьому немає провини ні цієї, ні попередньої влади: коріння депопуляції треба шукати на початку 1960-х років минулого століття. Тоді почала падати народжуваність. Із середини 1960-х років українська жінка народжує так рідко, що кожне наступне покоління менше за попереднє.
— Тобто, проблема тут у прекрасних жіночих головах?
— Звичайно. Але це не тільки українське явище. Сучасна жінка взагалі не хоче багато народжувати — у неї багато інших занять. Причому так не лише у нас, а й в інших країнах. І з цим треба рахуватися. Якби до європейських країн не було такої високої імміграції, то й вони переживали б серйозну депопуляцію. Це явище, за прогнозами, сильно загрожує, наприклад, Німеччині вже в доволі близькому майбутньому. Але питання не лише в народжуваності, а й у смертності — ми надто рано йдемо з життя. І я ще раз кажу: більша народжуваність і менша смертність навіть у сукупності навряд чи зможуть забезпечити Україні зростання населення.
— А Україні потрібні іммігранти?
— З нелегальною міграцією борються всі країни світу. Але ніхто нічого, і навіть Сполучені Штати. Де джерело практично одне — Мексика — нічого не можуть зробити. Тому в мене виникає запитання: яким чином Україна зупинить потік іммігрантів, якщо наші кордони з Росією навіть не демарковані. І які закони ми не зробили б, іноземці прибуватимуть. Особливо, якщо тут житиметься краще, ніж там, звідки вони виїжджають. Питання в іншому — як ми працюватимемо з іммігрантами. Якщо адаптуватимемо їх до нашого законодавства, до нашого способу життя, зможемо забезпечити їх роботою, якщо за їхній рахунок розвиватимемо ті галузі й заповнюватимемо ті робочі місця, на які не згодні українці, а так зазвичай і буває в розвинених країнах, тоді в імміграції для нас нічого немає особливо страшного. Хоча й приємного, чесно кажучи, теж мало. Та якщо ховати голову в пісок і розповідати казки про те, що у нас не буде притоку іммігрантів або вони якимось чином розсмокчуться, тоді буде погано. Поки ж ми більше стурбовані тим, як багато виїжджає людей з України, що теж, звісно, є страшною проблемою. Але, повірте, набагато страшніший притік іммігрантів. Адже до нас не приїдуть ні росіяни, ні білоруси, поляки, словаки. У них життя не гірше, ніж у нас.
— У сучасної демографії є рецепти, завдяки яким можна підтримувати стабільну популяцію населення?
— На мій погляд, найважливішим завданням є просування здорового способу життя. Треба звести його до рангу національної ідеї. Це надзвичайно важливо. У нас люди помирають на 15 років раніше, ніж у розвинених країнах, у нас помирають від усіх існуючих у світі причин, але раніше, ніж в інших країнах. В Україні неприпустимо висока смертність у працездатному віці. І з усім цим щось треба робити. Потрібні ефективна система охорони здоров’я й охорони праці, необхідна інша політика безпеки дорожнього руху, має бути інша система контролю забруднення довкілля. А головне — потрібна інша система індивідуальної поведінки, починаючи з режиму харчування. Насправді, здорове харчування — це недороге харчування. Воно якраз дешеве, принаймні до нього не входять дорогі й некорисні для організму копченості та інші наші традиційні «делікатеси», які аж ніяк не класифікуватимеш як здорове харчування.
— А чи потрібно інакше виховувати наших дітей?
— Звичайно. У цьому величезні резерви демографії. 1960 року Україна посідала одне з провідних місць за тривалістю життя — ми були сьомими у світі, випереджали практично всі країни Європи, ту ж Японію, США. На той момент реалізовувались ті резерви, які були пов’язані з поведінкою держави, із заходами, які були їй під силу. Наприклад, такими, як вакцинація населення, централізоване водопостачання, знезараження питної води, розвиток холодильної індустрії тощо. Пізніше знадобилися заходи, які залежать не стільки від держави, скільки від окремої людини. На Заході це зрозуміли і пішли цим шляхом. А у нас тоді, як відомо, суспільне домінувало над особистим — відповідно, всі вважали, що нічого такого робити не треба... А сьогодні. Коли я чую, що на уроках фізкультури помирають діти, — це жахливо. Та чи означає це, що треба скасовувати або скорочувати уроки фізкультури? Їх треба по-іншому проводити. Тепер наші діти не рухаються, сидять біля комп’ютерів, у них поголовна гіподинамія, зайва вага, стійка звичка неправильно харчуватися. З цим треба боротися. Мені, наприклад, дуже подобається досвід Фінляндії. Коли там зрозуміли, що у них дуже висока смертність від серцево-судинних захворювань, то почали стимулювати ті установи громадського харчування, які пропонують відвідувачам здорові продукти, здорову їжу. Там знизилася смертність через це. Те ж саме зробили й у Швейцарії, де рівень життя в рази вищий, ніж в Україні. Там, скажімо, абсолютно смішні гроші треба платити за відвідування SPA-центрів. Причому вітають відвідування сімейні, з дітьми. Й особливі пільги з цього приводу надаються. У нас же такі послуги абсолютно недоступні для пересічної людини. Дитячі спортивні майданчики, навіть шкільні, просто зникають як клас. Цю проблему держава й муніципальна влада можуть і зобов’язані вирішити. Для всього цього потрібні не лише адміністративні заходи. Треба пояснювати людям, що, скажімо, не варто витрачати гроші на копчену ковбасу, коли набагато корисніше з’їсти, скажімо, квашеної капусти (скарбниця вітамінів). Чому у нас не пропагують, наприклад, гарбуз? Рекламувати слід не пиво і не горілку, а ось такі речі, хоча б у рамках соціальної реклами. Я розумію, що телебаченню це нецікаво. Тоді має бути замовлення держави...
