Перший президент Леонід КРАВЧУК в інтерв’ю «Дню» — про особливості кримінальних справ, в яких фігурують імена відомих політиків, вірогідність втрати унікального шансу — проведення Євро-2012, плюси та мінуси річного правління Віктора Януковича, деградацію Верховної Ради та необхідність об’єднання довкола стратегічно важливих для держави та українців проблем.
— Леоніде Макаровичу, випадково чи ні, але саме під завісу 2010 року інформаційний простір країни дуже часто сотрясають новини про арешти колишніх високопоставлених чиновників уряду Юлії Тимошенко. Як ви вважаєте, скільки тут насправді політики, можливо навіть помсти, а скільки дійсно криміналу? На вашу думку, чи можуть посадити саму Юлію Тимошенко, яка на допити до Генпрокуратури ходить як на роботу?
— Що я можу сказати? В цілому, кримінальні справи завжди є дуже складними, якщо об’єктом кримінального переслідування є політик. Тим більше — якщо політик це колишній прем’єр-міністр, кандидат у президенти, за якого проголосували мільйони виборців. Так от, як людина, яка тривалий час перебувала у владі, можу сказати, що для такого переслідування потрібні дуже чисті й дуже переконливі аргументи. Тобто — такі аргументи, що не викликають жодного сумніву ні в кого. За часів свого президентства і головування у ВР я мав щастя не брати участі в кримінальних справах проти політиків. Ніколи. І пишаюся цим. Коли мені як голові Верховної Ради націонал-патріоти в період ДКНС пропонували передати до прокуратури матеріали на керівництво ЦК Компартії України, я відкритим текстом відповів: «Поки я є головою ВР, ми не переслідуватимемо політиків, це не наша справа». Тому я можу сьогодні сказати лише на адресу Генпрокуратури. У мене немає жодних підстав стверджувати, що хтось за цим стоїть, хтось маніпулює. Інша річ, що наслідки для країни будуть важкими, якщо всі ці справи проти політиків не матимуть повчального ефекту. Іншими словами, не дадуть ефекту, який означав би одне, — старт покарання для будь-кого, чия провина беззаперечно доведена. Якщо ми цього не зробимо, корупцію в Україні не здолаємо, лад не наведемо.
Усі роки, коли я був одним із керівників ЦК Компартії України, президентом, головою ВР для мене тоді існувала програма і статут, зараз — Конституція та закони. І ніколи, до самої смерті не відступлю від цієї філософії. Як політик відповідного рангу, як президент я стояв і стою на цій позиції. А якщо йдеться про політика такого рівня як Тимошенко, має бути, повторюю, надзвичайно величезна доказова база. І ні Кравчук, ні будь-хто інший не може сказати: «Руки геть від того-то й того-то!». Ключові аргументи — лише документи. Чи є ця доказова база? Чи є необхідність (якщо немає солідних доказів) для авторитету України опускати до криміналу людей такого рангу? Знаєте, після завершення своєї президентської каденції я три місяці ходив до слідчих, мене допитували, я ходив на суди. Чому? Бо тодішня влада так захотіла. А Ющенко? Він звільнив 22 тисячі людей, а його система порушувала кримінальні справи. Ось узяти того ж Колеснікова, якого, до речі, я захищав, писав листи, у тому числі й на Захід. Та що казати, я навіть брошури писав на Захід у посольства, де захищав людей, які, на мою думку, були бездоказово притягнені до відповідальності. І потім виявилось, що я був правий.
Для авторитету України важливе наступне. Перше: поставити крапку в пошуку ворогів. Друге: вийти зі стану недорозвиненої африканської країни, коли обов’язково ті, хто відходить від керівництва країною, мають бути покарані. Бо Україна — європейська, цивілізована країна, і ми маємо сказати світу: «Так, ми нікому не прощатимемо порушення законів, ні прем’єру, ні президенту. Але ми не робитимемо з цього шоу, ми це робитимемо так, як роблять цивілізовані країни. Зібрали матеріали, подали до суду, суд об’єктивно визначив».
— 2012 року ми прийматимемо Чемпіонат Європи з футболу, однак у футбольному світі зараз теж неспокійно. Як ви, людина небайдужа цієї теми, оцінюєте скандал довкола необхідності відставки президента ФФУ?
— Федерація футболу... Я хочу, аби врешті-решт хтось сказав про це серйозно. Так от, я вам скажу. Україні (а я був тоді в Кардіффі) авансом дозволили провести Євро-2012. Важко ми йшли. Зараз покращало будівництво інфраструктури, стадіонів. Словом, узяли справу під контроль. І ось почалися скандали довкола ФФУ. ЗМІ, політики, державні діячі від спорту почали реально керувати громадською організацією — ФФУ. Ні ФІФА, ні УЄФА навіть зрозуміти не можуть, що таке можливе в принципі. Але цього їм виявилося мало. Необхідно «тут і зараз» зробити ультрареволюцію у Федерації і змінити керівництво. Я багатьох запитував: «За що?». Ніхто не знає відповіді. Що, хіба в нас футбол у занепадницькому стані? Навпаки! Я як колишній президент, як голова ВР можу вам сказати, що в 90-х роках навіть не було за що купити бутси. Знайшлися люди, це брати Суркіси, які разом із владою підняли футбол. І зараз, слава Богу, у нас є хороші команди. А ФІФА та УЄФА кажуть: «Хлопці, зупиніться! Ви шкодите своїй країні. Замість того аби показувати приклад як ви толерантно, цивілізовано готуєтеся до Євро-2012, ви проводите бої довкола якихось незрозумілих речей». Більше того, я читав листи від керівництва ФІФА і УЄФА, де вони прямо зазначають, що якщо вони не зупиняться, ми будемо вимушені призупинити на рік-два участь України в європейських футбольних матчах. Уявіть собі: два роки Україна не братиме участі у футбольних матчах Європи та світу! Що це означає? Тільки одне: Чемпіонату Європи в нас уже не буде. Ось і запитання: а що ж для нашої влади важливіше — імідж України, її авторитет, її участь у надзвичайно важливій події світового масштабу чи амбіції якихось маленьких людей, які хочуть свої інтереси поставити вище за інтереси української держави? У них руки сверблять: давай битися, давай знімати, давай революції робити... Я вам щиро скажу: якщо раптом, не дай Боже, це призведе до тих наслідків, про які я зауважив вище, то я, скільки житиму, стільки постійно в усіх країнах, де буваю, називатиму прізвища всіх, до кого я звертався, кого я переконував, кого благав, але мене не чули. Не чули? Тоді про них почує світ. Коли за два роки до проведення Євро-2012 Україна втратить імідж, хто з нами розмовлятиме і хто віритиме? Ніхто.
— Наприкінці року заведено підбивати підсумки. Як би ви оцінили стиль правління команди Януковича? Які плюси та мінуси можете виокремити?
— Є два ключові моменти, що в цей історичний період можуть служити поштовхом до змін у суспільстві. Перший з них — це організація влади на основі принципу дисципліни, організованості й доцільності. Підкреслюю: дисципліна, організованість та доцільність, більше я не відзначив нічого. Тож влада, яка так організовується, готова виконувати свої повноваження. Враховуючи той факт, що ця влада прийшла на ѓрунті повного розвалу тодішньої влади (відсутність дисципліни, організованості, суперечки, пошук неіснуючих, штучно створюваних конфліктів), український народ сприйняв цей факт як позитивний. І я, до речі, у тому числі. Я зараз не кажу про те, яким способом це робилося і чи відповідало це нормам чистої демократії.
Разом із тим, сьогодні вперше за роки незалежності (я це без перебільшення кажу) Президент Янукович почав робити реформи. Ні Ющенко, ні Кучма до них не бралися. Це були лише розмови, ілюзії та обіцянки. Зараз ми можемо критикувати Податковий кодекс. Як він ухвалювався? Знову-таки, на кавалерійській атаці: внесли, проголосували, давай — давай. Якби люди не захистили себе, гадаю, це була б карикатура на Податковий кодекс України. Проте Податковий кодекс, Судовий кодекс. Це все — перші важливі кроки до проведення в Україні реформ.
Однак необхідно зауважити, що, створюючи сильну, організовану вертикаль, влада перегнула не раз та й зараз продовжує перегинати палицю вбік від демократії та закону. Взяти, наприклад, нещодавні події у парламенті, прийняття без обговорення бюджету на 2011 рік, затвердження без обговорення нового голови Нацбанку. Ось я — перший президент, але якщо ви мене запитаєте, хто він такий, цей новий голова НБУ, я відповім коротко: «Не знаю».
— Справді, бюджетний процес — це завжди було чимось захоплюючим: суперечки, дебати, дербі аргументів, та й кулачні «аргументи». Але це був живий процес. А зараз... Кабмін подав, Рада проголосувала, крапка.
— І вам це нічого не нагадує? Мені нагадує. У такій країні я вже 20 років тому жив. Я був депутатом Верховної Ради УРСР. Ми нічого не обговорювали, ніхто не цікавився, кого затверджували, кого не затверджували. Людей просто повідомляли, мовляв, ось у вас тепер є новий керівник. Хто він? Де він працював? Які в нього плюси, які мінуси? Наступне. Є у нас парламент. Парламент, який практично відмовився від якісних законів. Один лише приклад із Податковим кодексом. Усім відомо, як він подавався, як ухвалювався, як скасовувався, як коректувався і як він остаточно був затверджений. Це — ціла епопея непрофесіоналізму з боку парламенту й тієї команди, яка подала цей проект до ВР. Висновки сумні. Верховна Рада перетворилася на машину для голосування. Тож основне завдання парламенту — ухвалювати якісні закони і контролювати їхнє виконання — ВР сьогодні виконує зі знаком мінус. Або взяти останні дві бійки. Першу — під час ратифікації Харківських угод, коли в хід йшли димові шашки, яйця. Другу — коли в хід йшли 45-кілограмові стільці. Уявіть собі, що люди (які, до речі, є сумісниками) з виконавчої влади прийшли до парламенту і б’ють народних депутатів! Причому б’ють не просто: поштовхалися, вийшли в коридор і попили кави, як це часто буває в парламентах. Але найстрашніше, на мою думку, інше. Я з жахом дивився, як в ефірі «5 каналу» народний депутат Колесніченко (обклавшись кримінальними та іншими кодексами) доводив за статтями, що вони били правильно. Йому залишилося сказати лише одне: «Ми били, б’ємо і битимемо. А якщо випадково вб’ємо, то я пошлюся на ту-то й ту-то статтю кодексу». Послухайте, такого цинізму, такої неповаги одне до одного, використання базарно-м’ясних (або навіть не базарних) методів, ще не було... А якщо парламент не виконує свої основні функції, його негайно потрібно запросити на вибори.
— Куди, на вашу думку, рухається Україна в зовнішній політиці?
— Кілька днів тому я повернувся з міжнародної конференції «Україна — Європа. Україно-німецькі, україно-польські відносини: це розвиток, зупинка, шлях уперед чи назад?». І я маю зауважити, що різні люди по-різному ставляться до України. Проте критики на адресу України звучить дуже й дуже багато. І мені довелося сперечатися в тому сенсі, що не все можна зафарбовувати темною фарбою. Є проблеми, які є для держави складними і які зараз неможливо вирішити. До того ж, є залишки кризи, гранично складні енергетичні відносини з Росією (і не лише з РФ). Тобто для того, щоб оцінити ситуацію в державі, необхідно піднятися над особистою, суб’єктивною невдоволеністю і спробувати оцінити так, як є насправді. Якщо ми не зупинимо практику пошуку винних у минулому, ми ніколи не просуватимемося вперед.
Чотири президенти — це чотири зовнішньополітичні та внутрішні курси й чотири стилі роботи. Я завжди себе запитую: «Чи може влада без опозиції, без людей, які думають по-іншому, змінити ситуацію на краще?» Ні, не зможе. І хай як влада прагне зробити акцент на якихось особливих моментах своєї політики, центральним завданням для неї залишається спробувати об’єднати всіх задля досягнення стратегічно важливих цілей, що стосуються українського народу. Це зовсім не означає, що думатимуть і діятимуть усі також однаково, але об’єднувати зусилля довкола ключових проблем необхідно. Зараз це не робиться і це є дуже серйозним недоліком нинішньої влади, яка не хоче об’єднати суспільство довкола стратегічних цілей. Крім того, влада не хоче «вичистити» з управління державою людей, які шкодять Україні в духовній, економічній, правоохоронній та інших сферах. Але разом із тим, ще раз підкреслюю, не можна стверджувати, що все у владі негативне. Вихід один: об’єднати всі сили, які тільки можливо.
Влада зробила багато кроків, які відкривають шлях до кращого. Влада також зробила дуже багато помилок. Але я вірю, що добрих справ буде все більше. Однак є одне прохання до всіх, хто читатиме це інтерв’ю. Якщо ми, рядові й нерядові українці, не нестимемо персональної відповідальності за свої вчинки, не боротимемося за добро й проти зла, ми стоятимемо на місці. Влада має усвідомити, що український народ не хоче бути підлеглим, він хоче бути господарем влади. Влада має служити народу. І «перша ластівка» (я про протест щодо Податкового кодексу) дає мені право дивитися в майбутнє оптимістично, дає право вірити, що цей народ уже ніхто не зможе поставити на коліна. А відхилення від демократичного шляху (а вони є) я вважаю тимчасовими. І ще. Дуже хотілося б, аби у владі не було елементів ненависті, бо ненависть і влада — несумісні. Влада має бути демократичною. Цього хоче і вимагає народ.
