І так — Яценюк. Незважаючи на скептичні прогнози аналітиків і постійні насмішки опонентів, демократи таки «протягнули» кандидатуру на головну посаду під скляним куполом ВР, яку, як відомо, де-факто висунув Президент. 33-річний Арсеній Петрович — не лише наймолодший голова Верховної Ради в новітній історії нашої країни, але й один із наймолодших парламентських лідерів світу. Тим часом, незважаючи на досвід роботи на високих державних посадах у політиці, Яценюк — новобранець. На парламентських виборах нинішнього року він зайняв третю позицію у виборчому списку пропрезидентського мега-блоку й, відповідно, вперше став володарем депутатського мандата. Таким чином, обрання Яценюка — політичного дебютанта — на посаду спікера можна сміливо назвати феноменом. У чому полягає успіх Яценюка? Що потрібно зробити політику для такого стрімкого просування вгору кар'єрними східцями? Чому Віктор Ющенко не захотів бачити у спікерському кріслі партійного ветерана «Нашої України» В'ячеслава Кириленка, надавши перевагу Яценюку? Ці запитання «День» адресував директору Інституту глобальних стратегій, знавцю політичних хитросплетінь, Вадиму Карасьову.
— Вадиме, сьогодні всі говорять про те, що, мовляв, кандидатура Яценюка — компромісна, прийнятна для всіх парламентських гравців і таке інше. Але якщо взяти біографію першого претендента від НУ-НС на посаду спікера — В'ячеслава Кириленка й порівняти з кандидатурою наступною — Арсенія Яценюка, то важко зрозуміти логіку «спікерського» висунення. Кириленко — депутат ВР чотирьох скликань, у той час як Яценюк 2007-го став депутатом уперше. Кириленко — член НС-НУ з моменту її заснування, Яценюк представляє партійну команду пропрезидентської політсили трохи більше року. Відштовхуючись від цього, як ви можете пояснити принцип вибору фігури Яценюка?
— Якщо стисло прокоментувати принцип підбору, то, я б сказав, що це певна суміш, мікс, полівалентність. Яценюк — це кандидатура, яка є оператором компромісу, а не оператором конкуренції, я вже не кажу про оператора конфлікту. Знаєте, у політології є така формула, навіть аксіома: ясність позиції дорого коштує. Дуже часто у політиці бувають ситуації, коли треба оголити, загострити свою ідеологічну та політичну позицію, зробити її рельєфною, об'ємною, чіткою, а буває навпаки — необхідно працювати відразу на кількох ідеологічних полях, у декількох ідеологічних позиціях, бути незрозумілим. Іншими словами, бути і лівим, і правим, і лібералом, і консерватором, щоб розширити, таким чином, зону свого впливу, щоб отримати підтримку різних політичних сил, особливо тоді, коли вони перебувають у ситуації паритету, клінчу та готові йти політичною війною одна на одну. І для того, щоб не було війни у парламенті, необхідна кандидатура розрядження політичної напруженості. А кандидатура Кириленка з цього погляду — це заряд, оскільки його принципові ідеологічні позиції в цьому випадку лише посилюватимуть заряд протистояння. У нинішній ситуації — це недолік, мінус для політика, хоч за інших умов це був би безумовний плюс. А Яценюк, якраз навпаки — розряджає протистояння, стримує тертя у трикутнику Президент — прем'єр — спікер.
— А за яких умов у такому випадку плюси Кириленка можуть стати плюсами для парламенту й чому сьогодні ці плюси не використовуються, а навпаки — нівелюються?
– Це було б можливим лише в тому випадку, коли б у нас була чітка парламентсько-партійна система. У нас поки цього немає, у нас ще діє система президентської влади, в якої є своя логіка як влади, так і її легітимізації.
Чому в нас немає чіткої парламентсько-партійної системи? Тому що, якщо ми сьогодні побудуємо за чисто парламентським принципом систему влади, то ситуація буде 50 на 50. А ситуація 50 на 50 — це ситуація або війни, або гри. Але оскільки в нас політика — це не гра, серйозна боротьба за владу, вплив, власність, то тоді ось ця ситуація паритету перетворюється на ситуацію клінчу. Так ось, логіка президентського мандату полягає в тому, щоб розрядити партійне протистояння й у цьому значенні зробити парламент не стільки місцем партійно-мажоритарної конкуренції, скільки зробити його певним інститутом влади, в якому партії зустрічаються не для війни, а для контакту, не для боротьби за монополію влади, а для розвитку міжпартійної дипломатії. У цьому значенні для Президента, так і для країни загалом, було б добре, якби парламент був не майданчиком для конкуренції, а майданчиком для компромісу, майданчиком для формування правлячого класу. І, зрештою, парламент як місце для конкуренції є хорошим тоді, коли за парламентом і за політичною системою стоять непорушні опори держави та національної спільності. А коли їх немає, тоді конкуренція у парламенті генерує відмінності бачення державного розвитку, національної спільності й таке інше. Тому, Верховна Рада в цьому випадку, як і вся система влади, повинна бути вистроєна на таких принципах, які б генерували зони для компромісу з погляду державного інтересу, з погляду відстоювання національних інтересів й інтересів національної безпеки. Тому, ми змушені сьогодні в парламенті, незважаючи на електоральну конкуренцію, незважаючи на протиріччя між партіями, шукати можливості для ствердження нації та розвитку державності.
— Хочеться все ж таки продовжити тему спікерського феномену Яценюка. Він — новобранець у партії, новобранець у парламенті, новобранець у політиці загалом, і демонструє дива кар'єрного зростання. Виходячи з цього прикладу, яку умовну формулу успішності українського політика ви можете вивести? Пройти, як Кириленко, партійну школу, й у результаті стати «незручним» спікером навіть для своїх однопартійців?
— Розумієте, Кириленко — якраз і не поганий для своїх депутатів, оскільки депутати дивляться на ситуацію з обранням спікера під своїм депутатським кутом. Але є більш панорамне бачення того, що необхідно не лише депутату або конкретній партії, але й бачення з погляду перспектив розвитку держави, а це вже обов'язок і функція Президента як неформального, й формально лідера партії «Наша Україна». Ось звідси і розходження, оскільки Президент у цих усіх парламентських комбінаціях повинен прораховувати не лише, а, можливо, й не стільки, електоральні результати, але й історичні завдання, які стоять перед країною. Що ж до вашого питання про формулу успішності в українській політиці, то формули можуть бути різними, водночас як різним може бути й розуміння успіху. Деякі розцінюють отримання депутатського мандата як успіх. Але я б назвав це політикою меркантильності. Депутат — це форма милості та слави, але на чотири роки. Колись Енді Уорхол говорив, що кожна людина має право на 15 хвилин слави. Так ось, багато хто розглядає успіх політики як доступ до цих 15 хвилин слави. Але, говорячи про успіх в українській політиці, хочу сказати наступне. По-перше, цей успіх нерідко досягається дуже швидко та несподівано. Я б сказав, що це еліти великого стрибка. По-друге, хто в українській політиці є політиком, а хто ні? Це запитання важливе, оскільки дуже часто інформаційні агентства між депутатом і політиком ставлять знак рівності, а це далеко не завжди так, тому що бути народним депутатом — ще не значить бути політиком. Як сьогодні домогтися політичного успіху? Парламент — це, по суті, змагання потягів. Є локомотив — лідер, усі інші — вагони, солдати або багнети партії. А солдат партії — це політик? В умовах відсутності фракційної конкуренції, конкуренції поглядів, думаю, навряд чи. У нас у парламенті є групи впливу, групи інтриг. Але ж це не є внутрішньофракційною демократичною атмосферою розробки загальнопартійного курсу. Партійний курс розроблюється або невеликою групою певних «тримачів», або однією особистістю, яка немов та ракета виводить на орбіту свій колектив і визначає, хто буде у виборчому списку, хто не буде, хто буде у першій п'ятірці, а хто ні. Причому часто підбір цих п'ятірок визначається не стільки впливовістю, скільки вмінням красиво спікерувати в різному політичному шоу. Таким чином, знову ж таки можна поставити запитання: а як тут справи з успіхом?
Знаєте, в Україні сьогодні, говорячи про успіх у політиці, необхідно торкнутися питання про типи політики, про ресурси, які формують політику. У нашій країні сьогодні є кілька ресурсів, які дають можливість бути в політиці. Перший ресурс — економічний. Другий — адміністративний, номенклатурний. Третій — партійний. Четвертий — публічний. Колись, років десять тому, домінуючим був адміністративний плюс економічний ресурс. Публічно-партійний ресурс — це була філія, інструмент адміністративно- економічного ресурсу. Зараз ситуація більш розмита, і як приклад тут можна навести ситуацію, що спостерігається нині в пропрезидентській партії, де адміністративний ресурс зіткнувся з ресурсом публічним. І саме на цій хвилі й проявилась якість таких політиків, як Кириленко, Луценко. Вони забезпечуються не стільки Президентом, скільки майбутніми виборами. Вони працюють на двадцять років уперед. Хоча потрапили вони до парламенту завдяки Президенту. Адже це рейтинг не Луценка, не Кириленка, це рейтинг «Нашої України» 2002-го, плюс нинішні проблеми НУ, які знижують цей рейтинг. Але оскільки зберігається логіка презид ентської влади, оскільки ми не перейшли ще на логіку партійно-парламентської моделі, ще не все визначають партійні, публічні, електоральні ресурси. Сьогодні багато що визначається ресурсом адміністративним, але він вже має не стільки номенклатурний план вираження, ск ільки менеджеральний. Тобто, для того, щоб отримати ефективну модель влади, необхідні не просто партійні політики. Потрібні менеджери, управлінці з хорошим економічним, фінансовим, банківським мисленням, комунікабельні, презентабельні, я б навіть сказав легкі. Партійність — це певний догматизм, а менеджералізм дає можливість грати на кількох полях. Іноді гарному гросмейстеру необхідно не просто грати одну партію з одним і тим самим суперником, а потрібен сеанс одночасної гри на різних майданчиках, з різними політичними партіями.
— А чому, на ваш погляд, якщо продовжити обговорення ситуації всередині «Нашої України», зіткнулися ці два ресурси?
— Можна доповнити питання й тим, а чому в Європі немає такого? Та тому, що в Європі до партій потрапляють не випадкові люди, а професіонали — менеджери, які вміють поєднувати публічний ресурс із ресурсом професійним, які вміють грати на межі. В цьому сенсі Яценюк — політик європейського типу. Він не просто хороший фінансист, банкір чи економіст. Він уміє задати професійному профілю політичний акцент, поставити правильний політичний наголос, дати правильну політичну платформу, хоча при цьому він не є формальним політиком і не є, припустімо, правим чи лівим. Можливо, сьогодні власне й настає час тих політиків, які мають полівалентний політичний капітал.
— Вадиме, а як ви охарактеризуєте принцип формування головної гілки виконавчої влади? Чому, скажімо, в європейських країнах, якщо в таборі партії-переможця виборів немає професійної кандидатури, наприклад, на посаду міністра з надзвичайних ситуацій, вважається нормою залучення такої людини зі сторони, а наша ж логіка така: хай непрофесіонал, головне — свій.
— Те, що ви описали стосовно Європи, називається поєднанням принципів демократії й меритократії. Знов-таки, ми стоїмо перед дилемою: демократична влада — це влада, що обирається чи обрана, влада відібрана чи просто вибрана, це якісний критерій чи кількісний? У Західних демократіях це питання вирішене. Еліта — обирається. Для того й існують дострокові вибори, коли ця еліта, що обирається, не справляється з поставленими завданнями, щоб мали шанс бути обраними інші. У цьому й зміст демократії. Але це не означає, що у владі немає обраних. Є, це ті, кого ми називаємо адміністративною елітою або муніципальними службовцями. Це рівень заступників міністра, держсекретарів тощо. Так от, ця адміністративна еліта — це меритократія, що відбирається за заслугами. Для цього й існують державні ранги, конкурси. Просто так потрапити до якогось держкомітету — неможливо, для цього необхідно скласти певний іспит. Розумієте, парадокс політики в тому, що можна стати політиком, не маючи політичної освіти, натомість будь-яка санітарка в медичній установі повинна мати відповідний документ. Але цей парадокс там нейтралізується тим, що політична система рухається, змінюється, політики приходять і йдуть, та держава не міняється. В Україні ж працює не принцип меритократії, а принцип патронажу. А що таке принцип політичного патронажу? Це коли партія розставляє буквально всіх своїх партійців на хлібні й нехлібні місця. Й ці партійці служать не державі, а партійному лідеру, який, як ракета, вивів їх на політичну й навколополітичну орбіту. Це ж цілковите перекручення партійного принципу, коли немає держави, є тільки партія! У тому-то й річ, що ми сьогодні держави як такої не маємо...
— ???
— Так, у нас немає держави як інституту, як апарату, як якоїсь універсальної реальності. Є територія, є кордони, є установи. Так, ми називаємося державою, але у нас це все колонізовано партіями й партійним патронатом. Більше того, сьогодні окремі партії набагато централізованіші й сильніші, ніж держава загалом. Наприклад, БЮТ. Блок Юлії Тимошенко — це приклад надцентралізації. У них більше порядку, більше керованості, ніж у державі загалом. І держава не витримує цієї конкуренції, й у результаті партії її можуть повністю поглинути. Або, зрештою, це може призвести до того, що на базі тієї чи іншої партії буде вибудована держава. Хіба нам Партія регіонів не показала приклад, як можна на базі ПР вибудувати державу? Пам'ятаєте, як 2006 року вони призначали на всі адміністративні посади в державі виключно донецькі кадри? Вони людей у Донецьку з пенсії витягували, щоб поставити на посади в Києві! Тепер може статися так, що аналогічну позицію в підбиранні кадрів вибере вже інша партія. А де, питається, наші школи чиновників!? Щоби ти був чиновником або політиком, ти маєш обов'язково пройти цю школу, вивчитися, знати, що таке держава, носити це в голові! У нас же держава будується або на базі великих корпорацій, або на базі політичних партій. Але немає нейтральних, політично не ангажованих інститутів, які могли б провести відбір людей на державну службу незалежно від партійних розкладів, а виходячи з національних інтересів. Ми прийшли до того, що в нас сьогодні повністю відсутня меритократична еліта, яка взята в полон, колонізована елітою партійною, що формується на базі особистої відданості, особистої лояльності до партійних лідерів. Раніше це була лояльність до Президента, але Президент був позапартійним, й це давало можливість, постійно ремонтуючи цей державний апарат, все ж таки підтримувати його в робочому стані. Ця державна машина була, звісно, не «Мерседесом», це були «Жигулі» «копійка», але вони їздили. А зараз ми маємо, умовно кажучи, партійні «Майбахи», й маємо державу «Таврію», яка от-от зупиниться. І сьогодні завдання полягає в тому, щоб визволяти державу з партійного полону. Ось чому стояло питання про так званий технократичний уряд, про уряд професіоналів, а не партійний уряд. Річ у тім, що партії не здатні закрити всі, з професійного погляду, кадрові клітинки в нашій державі. До того ж, існують ще такі рудименти радянської системи, які при переході до партійно- парламентського принципу формують опуклу систему партійної здобичі. У нас дуже часто інститути влади є не інструментами реалізації партійних програм, а стають трофеєм у партійній війні.
— А чому, на вашу думку, сьогодні безпосередньо перед обранням спікера всі переживали, щоб цей спікер був однаково прийнятним як для коаліції, так і для опозиції, а минулого року, нічого ні з ким не обговорюючи, просто взяли й проголосували за Мороза?
— Проблема спікера в Україні гіпертрофована, тому що гіпертрофована й посада спікера. За великим рахунком, при сталих парламентсько-партійних традиціях спікер — це технічна постать, це оператор парламентського процесу. Але в Україні це одна з ключових фігур. Знаєте в чому річ? Річ у тім, що ми мислимо трикутником: Президент — прем'єр — спікер. Хоча в парламентській системі трикутника немає, є прем'єр і Президент. У нас же це залишки радянської системи. У нас навіть назва відповідна — Верховна Рада, певний верховний орган для депутатів. З одного боку, ця депутатська корпорація будується в нас за фракційним принципом, з другого — несе в собі елементи депутатщини. І тут коаліціадщина накладається на депутатщину, й ми отримуємо те, що можна назвати українською парламентщиною. Добре це чи погано? З одного боку, я б сказав, так, це аномально з погляду парламентсько-партійної системи. Але, можливо, з урахуванням того, що парламентсько-партійна система — це домінування партій, і з урахуванням того, що партії в нас колонізували державу, може поки треба не дати можливості коаліційності й фракційності повністю захопити парламент, і, отже, упакувати всю систему влади під партійну лояльність. Звідси й виникла, власне кажучи, інтрига навколо спікера, але, на відміну від 2006 року, на компромісній кандидатурі спікера зараз наполягав Президент. До речі, він і тоді наполягав, але Партія регіонів і Мороз, який примкнув до них, пішли своїм шляхом, а Президент і опозиція — своїм. Однак сьогодні Президент наполягає на тому, щоб спікер був оператором політичного компромісу. Але ось тут уже Партія регіонів, яка може залишитися в опозиції, починає говорити іншою мовою, тоді як коаліція, маючи в запасі декілька голосів, усе-таки збирається розмовляти з опозицією з позицій арифметики сили.
— Чому коаліція сьогодні будується з прицілом на президентські вибори? Далі що, кінець світу?
— Чому 2009 рік? Тому що не вирішене питання України. Не вирішене питання, буде Україна парламентською системою влади чи президентською. У багатьох партійних лідерів через втому від партійної конкуренції та невизначеності з'являється спокуса за допомогою президентської посади зняти всі незрозумілості й управляти, як то кажуть, не надто обтяжуючись. Крім того, треба враховувати й те, що 2010 рік — це закінчення великого історичного циклу, під час якого Україна переживала низку великих криз. Архітектура України змінюється! Ми, можливо, як свідки не до кінця це розуміємо, але після 2010 року ми це побачимо. 2010 рік — це рубіж. Новий президент — це буде президент, який прийде не просто на хвилі, скажімо, помаранчевої революції й не просто в результаті виборів, а в ході історичного циклу й зміни поколінь еліт, зміни державної, владної матриці й зміни геополітичних орієнтирів. Іншими словами, десять років нас кидало: ми шукали, куди ми йдемо... Ми зараз наче пливемо в якихось бурхливих водах, нас несе на якихось плотах, дірявих шлюпках, словом, заносить. Але ми 2008 року кудись припливемо. Або ми сядемо на мілину, або нашу шлюпку розіб'є, або нас викине на берег, або ми все ж таки прийдемо в порт своєї приписки. Але 2009 рік покладе край цій українській турбодемократії, коли штормить, кидає на хвилях і всі потерпають від морської хвороби. Саме тому 2010 рік — це дуже серйозно.
— А чи можна після тривалих штормів чекати 2010 року затишшя?
— Знаєте, ось все-таки в механізмах владоутворення й владофункціонування дуже багато тенденцій. З одного боку, це тенденція капіталізації країни й економіки. З другого — демократизація. З третього — це тенденція, пов'язана з соціальним невдоволенням. І ці тенденції між собою іскрять. Ось, наприклад, нинішня коаліційна боротьба. Бізнес виступав і виступає за широку коаліцію, виборець підтримує так звані кольорові форми коаліції. У чому тут проблема? Тут проблема протиріч між капіталізмом і демократією. Ефективною демократія є лише тоді, коли це демократія власника, а не демократія бідних. Коли це демократія бідних, демократія принижених і ображених, ця демократія спрямована на те, щоб покарати багатих. Ці протиріччя між капіталізмом і демократією мають завершитися 2010 року. Але хто переможе? Сьогодні судити про це важко. Давайте почекаємо, адже 2010 рік не за горами.
