Уповноважений Федерального уряду Німеччини з прав людини і гуманітарної допомоги Гюнтер Нооке представляв Федеративну Республіку Німеччину і Федеральний уряд на меморіальних заходах у Бабиному Яру, які нещодавно проводилися в Києві. Німецький омбудсман, який обіймає цю посаду з 8 березня 2006 року, скористався цією нагодою, щоб провести переговори з українськими парламентаріями і урядовцями, які опікуються питаннями, пов’язаними із забезпеченням і дотриманням прав людини в Україні. Німецький посадовець, який народився і виріс в колишній Німецькій Демократичній Республіці, добре розуміє, що значать права людини. Ще 1987 року він став членом опозиційної групи, а через два роки долучився до демократичного руху, який призвів до падіння Берлінської стіни. З 1990 по 1994 рік він був депутатом землі Бранденбург, а з 1998 року як член ХДС депутатом у бундестазі. Цього року пан Нооке як обмудсман уже побував у Білорусі одразу після президентських виборів. Він також здійснив поїздку до Узбекистану. В інтерв’ю «Дню» німецький уповноважений із прав людини і гуманітарної допомоги дає оцінку стану справ з правами людини і свободи слова в Україні. Він також зазначив, що ознакою правової держави є вирішення таких справ, як справа Гонгадзе.
— Якщо дивитися з точки зору населення, то в Німеччині з великою приязню спостерігали за помаранчевою революцією в Україні. Також уважно спостерігали і спостерігають за подіями, які відбуваються у вас останні півтора роки. Німеччина вітає концепції, які були запропоновані для розбудови правової держави, а також визнання Україною засад Європейської конвенції щодо прав людини. Німеччина надаватиме цьому підтримку. Ми бачимо великий прогрес, який був досягнутий останнім часом щодо дотримання прав людини в Україні. Ми також бачимо, що питання прав людини в Україні тісно пов’язане з такими питаннями, як правова держава, як діяльність судової системи і загалом усієї системи юстиції.
— Чи не має у вас занепокоєння, що з приходом до влади уряду на чолі з Януковичем в Україні може погіршитися забезпечення прав людини і основних свобод?
— Я не думаю, що тут просто може бути зворотний розвиток. Це також було підтверджено під час наших бесід з представниками різних недержавних організацій. Однак важливо, щоб не лише розроблялися концепції та законопроекти, а також щоб концентрувалися зусилля на тому, щоб ці документи втілювалися в життя. І коли пан Янукович заявляє про своє бажання рухатися у напрямку Європи, то він також повинен орієнтуватися на європейські стандарти. Європа теж очікує, що пані Тимошенко, коли вона буде в опозиції, турбуватиметься про продовження цього європейського курсу. Крім того, важливо, щоб люди більше довіряли засадам правової держави і щоб корупція не вважалася нормальним явищем. У цьому зв’язку хочу наголосити, що йдеться не про те, щоб уряд писав тексти, а насамперед про запровадження відповідної правової практики і зміну правового менталітету. Якщо ми звернемо увагу на вашу професійну сферу, то там досі не прояснена справа Гонгадзе. У мене складається враження, що по цій справі мало що просунулося. Важливо, щоб такі справи вирішувалися до кінця. Тому що це є ознакою правової держави.
— Чи переконалися ви під час спілкування з українськими урядовцями, що в Україні є воля для впровадження засад правової держави?
— Дійсно, таке враження склалося під час бесід, які я мав з українськими урядовцями.
— Зокрема, під час зустрічі з міністром юстиції я мав нагоду переконатися, що існує великий інтерес дотримуватися засад правової держави. Але тут слід зауважити, що йдеться не про те, щоб діяли лише урядовці, а й про те, щоб люди самі прагнули захищати свободи, які вони вибороли, і не віддавали їх назад. Важливо, щоб у самих людей було бажання дотримуватися процедур правової держави. Коли я чую, що населення толерантно відноситься до корупції, то тут звичайно постає питання до кожного окремо, який він робить внесок у цю справу. І очевидно, що кожен мав би починати з себе і сам ініціювати такі зміни, а не очікувати, що це зробить хтось сторонній: уряд чи хтось інший. Я усвідомлюю, що це може звучати дещо відчужено стосовно реальності й дещо ідеалістично. Але все-таки скажу: вирішальне значення має те, щоб журналісти і судді, які займають мужню позицію, а також кожен окремий громадянин, який знає свої права і дотримується їх, — щоб усі ці люди також були захищені. Щоб вони, зрештою, не стали тими, хто зазнає утисків. Вони не повинні очікувати за свою поведінку якихось неприємностей. Тому що в іншому випадку виникне відчуття, що серйозних змін не відбувається.
— На вашу думку, наскільки є дієздатним інститут українського Уповноваженого з прав людини?
— Хоча з представниками парламентського комітету з прав людини я мав бесіду, нагоди зустрітися з представниками омбудсмана у мене, на жаль, не було. Можу лише сказати, що в загальному сенсі цей інститут є дуже важливим і його діяльність має вимірюватися за тим, як дотримуються процедури, пов’язані з його діяльністю, і наскільки вони відповідають критеріям правової держави.
Цей інститут важливий хоча б тому, що люди офіційно звертаються до омбудсмана. І сама ця публічність є певною запорукою захищеності тих, хто звертається до Уповноваженого з прав людини.
— Наскільки українське законодавство у сфері прав людини відповідає європейським критеріям? Чи парламентарі, з якими ви спілкувалися, знають, що треба робити для відповідності законодавства цим нормам і критеріям?
— Дійсно, я помітив у всіх співрозмовників усвідомлення необхідності прагнення до європейських стандартів. Я не бачу в цьому відношенні жодних проблем. Тут, скоріше, йдеться про те, щоб організувати також відповідне втілення цього усвідомлення в життя: конкретно в судовій системі, в діяльності адвокатів на користь кожної окремої людини.
Тут, звичайно, можна було б поміркувати над тим, чи не варто було б запровадити процедуру індивідуальних скарг до Конституційного Суду. Це вже деталі, але найважливішим, на мою думку, є те, щоб серед населення було усвідомлення, що є сенс звертатися зі своїми справами до суду.
— Який, на вашу думку, досвід Німеччини міг би стати в пригоді Україні, щоб зміцнити права людини в нашій країні? Чи зацікавлена Україна в цьому досвіді?
— Досвід Німеччини, і зокрема Cхідної, говорить про те, що треба налаштовуватися на тривалий час і, крім цього, важливо, щоб люди, які займаються цим, просували справу у правильному напрямку.
В Україні існує інтерес до запровадження європейських стандартів. Прикладом цього є те, що Україна в 1995 році стала членом Ради Європи і ратифікувала конвенцію щодо захисту прав людини, а також угоду про індивідуальні права. Все це саме по собі є ознакою інтересу, зокрема і до німецької правової традиції. Міністр юстиції України Роман Зварич також говорив про бажаність конкретної підтримки у різних сферах. Підсумовуючи, можу сказати, що з боку України інтерес існує не лише до імплементації стандартів, але й того, щоб їх ефективно перейняти. Якби це було не так, тоді німецьких експертів не було б запрошено надавати допомогу при реформуванні адміністративного і конституційного права.
— В Україні стало звичним явище подачі українцями позовів проти України в Європейський суд. Чи в Німеччині є подібні випадки подачі позовів німецькими громадянами у цей суд проти власної держави?
— Дійсно, німецькі громадяни також звертаються з позовами до Європейського суду з прав людини. Багато таких позовів цим судом не приймаються. З 1 листопада 1998 року Європейським судом було прийнято 173 заяви з боку німецьких громадян. За станом на 2005 рік за цими позовами було розглянуто 27 заяв і лише у 10 випадках були дійсно зафіксовані порушення. Таким чином, ми бачимо тут критику з боку Європейського суду на адресу Німеччини. Але слід зауважити, що така критика на адресу тих чи інших держав завжди є конструктивною, тому що ці судові рішення містять у собі корекції!
— Чимало українців також виграли позови проти України в Європейському суді. Про що, на вашу думку, це свідчить? Про погану роботу українських судів чи недосконалість законодавства, чи його реалізацію?
— Я думаю, що нам не варто принижувати роль національних судів. Але запровадивши такий інститут, як Раду Європи та Європейський суд з прав людини у Страсбурзі, ми тим самим запровадили додаткову корективу для додаткової перевірки дотримання вимог Європейської конвенції. І, таким чином, питання інтеграції в Європу не повинне обмежуватися лише поняттям членства в Європейському Союзі. Але й, наприклад, повинні дотримуватись європейські стандарти щодо прав людини, що має розглядатися як внесок в цю загальну європейську інтеграцію та уніфікацію стандартів щодо прав людини.
— Якщо підсумувати, на яке б місце ви поставили Україну за показником дотримання прав людини? Чи потрапила б вона в першу півсотню, чи в другу?
— Я думаю, що по-перше, такий ранжир наразі неможливий. А по- друге, німецька сторона не повинна займатися такими справами, щоб комусь приписувати якесь місце в галузі дотримання прав людини. З іншого боку, я був би дуже радий, якби Україна надавала підтримку ініціативам Європейського Союзу у Раді з прав людини ООН, що розташована в Женеві. Адже там Україна має повноправний голос. Перебуваючи в Східноєвропейській групі, вона б могла скористатися своїм впливом для того, щоб змінити ситуацію з правами людини в тій чи іншій країні, скажімо навіть у Росії.
