Як ми вже повідомляли, учасники літньої школи практичної журналістики «Дня» зустрічалися з Юрієм Івановичем Шаповалом, доктором історичних наук, професором, завідуючим відділом Інституту політичних і етнонаціональних досліджень НАН України. Темами для дискутування стали питання: «Ким є український народ?» і «Чи зможе він об’єднатися через десять років після проголошення України незалежною?»
— Чому історію використовують для різних політичних маніпуляцій?
— Коли ми говоримо про історію — ми говоримо про націю. Нація — поняття абстрактне, оскільки кожна нація складається з груп, окремих сегментів, які мають свої інтереси, уявлення й про саму націю, й про державу. Є професійна історія, якою займаюся і я, яка є сенсом мого життя. Є історія, що потрібна всьому народу. Є історія як сума певних знань, міфів, сформованих концепцій, що йдуть в основу підручників.
Професійна історія — це річ неприємна. Приведу приклад. Я написав рецензію на чотири книжки про Володимира Винниченка, який очолював уряд. Це — відомий український письменник, відомий діяч, якого, до речі, критикував Ленін... Так ось, у прочитаних мною книжках я побачив, як Винниченка (якого раніше зображали невдахою, націоналістом, авантюристом) раптом почали називати одним із батьків нації. Це для мене катастрофа.
Я в основу своїх міркувань поставив один критерій — якою була ефективність Винниченка на посаді державного керівника? Майже ніякою. Він, як і інші тодішні керівники, зробили найгірше — випустили ситуацію з під контролю, що закінчилося колапсом державницьких ідей, концепцій. Люди, які сповідували насправді патріотизм і державність, більше зробили біди для цієї державності, ніж відверті однолінійні її вороги. Микола Костомаров колись сказав: «Найвищий обов’язок історика полягає в тому, щоб говорити правду про свою Вітчизну», — такого принципу повинні дотримуватися й професійні історики. Правду говорити дуже важко не лише в політиці, але й у історії.
— Що б ви визначали як класичні зразки банальності й профанації, які у нашій науці, свідомості живуть десятиліттями?
— На жаль, прикладів чимало. От мене дратує, коли твердять, що мовляв, на Україні живуть чудові люди, маємо чудові традиції, що ми — «явище космічне», один із найдавніших народів. Біда, коли люди про себе починають думати в таких категоріях. Якщо у нас так все добре, то чому у нас тоді все так погано (і не лише в політиці)?
— В якому історичному періоді найперше потрібно шукати початок наших проблем?
— Насамперед звертатися до подій XVII ст., де багато першовитоків теперішніх проблем. Не варто заглиблюватися далі, до Київської Русі, бо там багато незрозумілого й не слід «поліпшувати» ту далеку історію на свою користь. Триває полеміка з приводу поділу тієї спадщини. Притаманне історії XVII ст. явище — політика орієнтацій. Україна дійсно мала обдарованих, унікальних людей, але кому вони служили, яким богам вклонялись? Наприклад, канцлер Катерини II Олександр Безбородько (зробив кар’єру за її часів, дипломат, політик, управлінець, впливав на зовнішню політику держави, його поважали в Європі, і він єдиний з «колишніх» сановників зміг утриматись при владі за Павла I). Цей вихідець із Чернігівщини більше зробив для імперії, ніж будь-який росіянин. До речі, це на гроші Безбородька заснували в Ніжині ліцей. Там навчалися Гоголь, Гребінка. Безбородько казав укінці своєї кар’єри молодим дипломатам: «Не знаю, как будет при вас, но при нас не одна пушка в Европе выпалить не смела».
Маємо в історії інші приклади, коли на Україну «ставили» представники інших народів. Згадаю хоча б Вільгельма Габсбурга (Василя Вишиваного). Він мав пієтет, повагу, інтерес до України, воював за неї. У 1947 році у Відні радянська контррозвідка «СМЕРШ» заарештувала його, він віддав життя за Україну. Та пригадаймо, чому він з’явився в Україні в 1918-му. З’явився, коли були введені німецько-австрійські війська, він прийшов керувати одним із підрозділів, у якому були українські січові стрільці. Себто прийшов нас вчити та боронити, оскільки українці самі не могли цього робити.
— Чим патріотизм відрізняється від націоналізму, коли націоналізм уведений на територію України як явище?
— Націоналізм вживається в західній науковій літературі з іншим акцентом, ніж у нас раніше. В СРСР і в УРСР це поняття було з викривальним, негативним акцентом. А нині дехто з політологів називає навіть Януковича націоналістом, бо він не гірше за Ющенка обстоює інтереси України. Це поняття, з яким можна гратися, вкладати в нього різні значення.
Кожен націоналіст є насправді патріотом. Формально націоналізм розпочався з «Декалогу» Миколи Міхновського. Хоча він був вихідцем із Харкова, адвокатом. Він сформулював принципи, які повинен наслідувати український націоналіст. Є серед них і такі, що закликають ставитися з пересторогою до інших народів. Це зветься ксенофобією і для мене це неприйнятно. Краще вживати слово «націоналіст» в сенсі того, що ця людина одстоює інтереси своєї власної держави, захищає свій народ, розуміє, що він живе серед інших народів.
Історія націоналізму в Україні строката, неоднозначна, в ній є сторінки різного кольору. Але завжди в історії будь-якої держави були радикальні, центристські та ліві течії. Так влаштована природа політичного процесу, що без взаємодії цих сил ми ніколи не будемо в напрямку результату. Скажімо, якби українські націоналісти в Західній Україні не боролися проти сталінського режиму аж до початку 1950-х років, ми б не мали незалежної України в 1991-му. Не даремно Сталін дозволив Україні вступити в ООН, не даремно було зроблено поступки в інших сферах життя України. Нині український націоналізм не впливає масштабно на суспільне життя, політичні процеси. Одначе він існує.
— Чому стратегічне мислення не в пошані серед наших сучасних політиків?
— Мені здається, що нинішня ситуація не може виштовхувати на поверхню стратегічно мислячих політиків зокрема. На поверхню виходять люди, які прагнуть реалізувати миттєві, конкретні інтереси. Або ставленики певних сил, які уважно спостерігають за Україною, бачать її в широких контекстах, відводять їй певну роль у геополітиці. Та я вірю, що час зробить своє. В нашому політикумі знайдуться люди, які вміють стратегічно мислити. Це обов’язково станеться.
— Чи не схожий часом наш політикум, соціум на банку сірчаної кислоти, де важко втриматися?
— Це таке середовище, де виживає лише найсильніший або людина, здатна застосовувати певні методи, перманентно пристосовуватися. Не треба робити проблеми, бо суспільство, як і політикум, складене з різних груп інтересів і нічого страшного немає, коли створюється певний баланс інтересів.
— Чи ви як історик хотіли висвітлити грунтовно події помаранчевої революції?
— Я не займався спеціально цією темою, але писав про неї. Коли почалися події на Майдані, до нас в інститут приносили наліпки із написом «ТаК!». Я не наклеював їх, бо навчений історією, що до символів треба ставитися обережно, акуратно. Я голосував тоді за Ющенка і цього вже було достатньо. Коли події перейшли в грудневу фазу 2004-го, я виступив із статтею, де висловив здивування, чому ті, хто винен у створенні нагнітанні істерії, провокатори, не покарані дотепер, чому вони вислизнули? Чи не було домовленості там якоїсь залаштункової? Мені здалося, що це була революція міліонерів проти міліардерів. І вони між собою домовились. Чи цим ідолам, яких ми бачили на Майдані, можна довіряти? Історик повинен мати значний ресурс скепсису, спокійно висвітлювати матеріал, спокійно ставитися до того, що ти бачиш. У мене закралася підозра, що цей віртуальний Майдан не відповідає Майдану справжньому.
Разом із тим це була революція протесту проти антидемократизму, маніпулювання людьми та ідеями, що їх сповідувала тодішня влада, рішучий крок до відчуття ідентичності. Дехо навіть стверджував, що Україна у 2004 справді стала Україною, а не в 1991 році.
— Нова акція протесту на Майдані — це акт патріотизму народного чи спланована акція, щоб заблокувати парламент і не допустити до влади Регіони?
— Я цією ситуацією цікавлюся в силу того, що працюю в Інституті політичних і етнонаціональних досліджень НАН України. Нехай різнокольорові намети не обдурюють наше суспільство. Ми маємо справу з політичним театром. І в цьому Україна вже набула досвіду. Той театр у 1990 році, коли голодували студенти, був початком, Майдан — поглиблення цієї драматургії, шліфування майстерності. Тепер ми маємо нову фазу, де в ці проекти вкладаються немалі кошти, розігрують сценарії, але це минеться. Не лише Європа, як тепер модно висловлюватись, втомилася від України. Самі українці втомилися від себе, від режисерів і акторів нового політичного театру.
— Де більш адекватно за останні роки оцінено політичні постаті та процеси в історії?
— Серія книжок, яка виходила в Інституті історії (15 книжок). Ця серія торкалася різних періодів, відбулася девальвація панівних стереотипів. Із найновіших — це шеститомник «Політична історія України XX століття», деякі інші праці моїх колег, які раджу вам прочитати і готовий допомогти у пошуках цих видань.
— Опрацьовуючи історичні підручники, дуже часто можна зустріти видання діаспори. Чим це спричинено?
— Це була хвороба після серпня 1991 року, коли почали відкидати методологію, підходи, які були нав’язані дослідникам у колишньому СРСР. Із постанням незалежної України утворився методологічний вакуум. Видавці почали все, що є в діаспорі, перекладати (наприклад, відому працю Ореста Субтельного). Тим часом у діаспорі є книжки різної якості. Діаспора — це люди, які опинилися вимушено за межами України. Вони поділилися політично, ідеологічно. Тому й діаспорна література різна. Є така, що представляє різні політичні угруповання, а є справді цінна наукова література.
Тепер, на щастя, маємо й праці західних дослідників, які не ігнорують Україну, зокрема її минуле. Назву для прикладу книжку Нормана Дейвіса «Європа. Історія». До речі, одна з думок цього англійського історика така: українці — дивний народ. Коли треба було підкреслити позитив, українців подавали радянськими людьми, а коли негатив, то завжди казали — це вбивці, різуни, злочинці, нацистські колаборанти.
— Чи повинні бути іноземці при владі і які характерні риси притаманні українській ментальності?
— У Росії обожнюють Катерину II, вона була німкенею. Анна була французькою королевою. Ми здатні дати собі раду. Державою повинні керувати не бідні люди. Це одномоментно вирішує багато проблем. Я вбачаю вихід із такої безперспективної ситуації в тому, що вже є на Заході — це способи й важелі тиску суспільства на правлячі кола. У нас панують і не вмерли візантійські традиції. Цей процес можна подолати. Що стосується рис українців, то панівними є теми про русофобів і українофобів, біетнорів, які акцептують різні культури.
А характерні риси… Бог його знає, кожен вам назве щось своє. Для мене не найкращі наші риси це — величезна інертність-іммобілізм, унікальна здатність пристосовуватися до ситуації, до якої, здається, пристосуватися неможливо. Індиферентність, коли виникають екзистенційні ситуації.
— Чому Україна ніколи не втрачала державності цілком, а лише втрачала окремі інстанції?
— Ідеї української державності завжди існували. Один із прикладів — створення книги «Історія русів». Розповсюджувалася на початку 20-х років XIX століття. Акумулювала ідеї незнищенності української державності, була надзвичайно популярною. Сперечаються, хто був справжнім автором книжки, але ефект вона мала надзвичайний.
Державна традиція, не дивлячись на норми фактичні, юридичні, існувала в інтелектуальному житті. Лукашенко каже: «Ми — нація без держави». А всі президенти України повинні сказати, що ми маємо сталу державницьку традицію. Інша річ, як нею розпорядитися, що в неї конкретно вкладалося. За часів СРСР Українська РСР була створена як альтернатива Українській Народній Республіці. Серед союзних республік, до речі, Україна мала своє політбюро, як у Москві, а інші — бюро. Це зараз смішно, а тоді це був знак того, що українці мають свої традиції і з ними треба рахуватися.
— Трагедією для України був принцип: де три українці, там п’ять гетьманів. Як ви вважаєте, чи готова Україна до політичного плюралізму і чи не краще було б прожити кілька десятиліть «твердої руки»?
— У Росії була озвучена ідея, що їм потрібна ліберальна імперія, яка буде враховувати інтереси різних народів. А у нас дехто твердить: нам потрібна тверда рука, диктатура. Та не потрібно це! Просто кожен державний муж повинен відповідати своїм рівнем, — адміністративним, політичною освітою, ідеологічною підготовкою — вимогам тієї посади, яку він займає. Україні бракує хороших законів, а там, де вони є, вони не працюють. Відтак ми все ще переживаємо фазу добре контрольованого хаосу. Комусь вигідний цей хаос. Коли засоби тиску на владу будуть діяти в нашій країні, тоді голос народу буде владою почуто.
— Чи не здається вам, що українці після здобуття незалежності так і не отримали національну ідею і в цьому полягає ключова проблема?
— Свого часу Кучма сказав: «Ви бачите, національна ідея не спрацювала.» Якщо підходити з формальної точки зору, на якомусь тлі розглядати, то США мають не національну ідею, а американську мрію, що об’єднує американців, стимулює їх. Нам не треба нічого вигадувати. Є держава, у якої є всі шанси стати європейською, є закони, за якими ця держава повинна жити, які повинні працювати. Тільки-но запрацюють закони, спрацює все те, що ми вкладаємо в поняття «національна ідея». Людям не захочеться їхати з цієї країни. Матимемо соціальний захист, нормальну обстановку, керованих політиків. Ми повинні створювати ту ситуацію, коли політика буде підконтрольною суспільству. Україна не повинна сама для себе створювати ідеологічні рамки. Суспільство не повинно бути монологічним. Повинна бути поліфонія, потрібно чути всі голоси. Тоді це буде країна для життя, а не для політичного театру.
