Невдовзі залишить Україну Надзвичайний і Повноважний Посол Польщі Марек Зюлковський, який пропрацював в Україні чотири роки. За його словами, найбільш пам’ятні події для нього — приїзд до України Папи Іоана Павла II і помаранчева революція. Цими днями польський дипломат зустрівся з українськими журналістами, аби поділитися спогадами зі своєї роботи, а також дати оцінку нинішнім процесам в Україні. Особливо цінними в цьому плані є слова пана Зюлковського з приводу «круглих столів», які відбувалися в Києві під час помаранчевої революції. Він — безпосередній свідок тих переговорів. Судячи з його відповідей, питання надання політичних гарантій представникам колишньої влади не можна вважати остаточно вичерпаним — виходить, що воно справді порушувалося. Отож, пропонуємо вашій увазі відповіді пана Зюлковського на запитання «Дня», а також — статтю про його наступника Яцека Ключковського.
— Ви були свідком надзвичайної події в історії України — помаранчевої революції. Зараз, схоже, Польща, так би мовити, «пожинає плоди» своєї участі у «круглих столах» із урегулювання української політичної кризи наприкінці минулого року. Принаймні більшість експертів схильна пов’язувати останнє напруження у відносинах між Варшавою та Мінськом і Москвою з «помаранчевими» подіями...
— Це, на жаль, дуже поширена думка. Я не хотів би особливо її коментувати. Категорично я не відхиляю вашої думки, оскільки вона є свого роду суспільним переконанням. І з цим не можна особливо дискутувати. Безумовно, зараз у наших відносинах із Білоруссю сталося багато подій, які можна назвати кризовими. Йдеться насамперед про дії білоруської влади стосовно Союзу поляків. У Білорусі фактично було знищено його самостійність як легальної організації, тому перед Польщею постало питання допомоги своїй меншині в сусідній країні. Це призвело до певних дій на дипломатичному рівні. Також цієї неділі стався дуже прикрий інцидент, пов’язаний із побиттям російських громадян. Ми цього жодним чином не пов’язуємо з політикою. У Польщі відбувається розслідування цього випадку як звичайного інциденту, який є дуже прикрим. Ми сподіваємося, що він не вплине на польсько-російські відносини. Реакцію російських мас- медіа можна вважати своєрідним перебільшенням. Наскільки цю реакцію можна пов’язувати з нашою участю в переговорах під час Помаранчевої революції, я би не поспішав говорити. Це була б дуже короткозора політика. Я не вірю в таку політику ні білоруської, ні російської влади... Якщо одна країна зробила щось для підтримки помаранчевої революції, то не можна реагувати таким чином. Це неймовірно, щоб політика була настільки неконструктивною. Польща була лише одним із учасників переговорів в Україні. Ми виступали від Євросоюзу, це була суто європейська місія.
— Як би ви могли оцінити післяреволюційні кроки української влади?
— Відповідаючи на ваше запитання, я хотів би навести слова Джорджа Сороса. Він говорив: революція — це лише початок, це лише перехід до вільного суспільства, а шлях до громадянського суспільства — ще дуже тривалий. Треба ще багато чого зробити.
— Напевно, ви вже чули численні зауваження відносно того, що відбувається в Україні. Так, минулого тижня під час слухань у Конгресі був підданий критиці передвиборний популізм дій українського уряду в економіці. Польща поділяє ці занепокоєння?
— Звичайно дипломат починає розповідати про позитивні моменти, яких немало в Україні. Нині — більша прозорість політичного життя, аніж у попередні часи. Зароджуються демократичні відносини між політиками та мас-медіа. Суспільство стало більш активним. В економіці також маємо позитивні рішення — зняття різного роду привілеїв, виведення економіки з тіні й т. iн. Але, приміром, шлях, яким було проведено скасування спеціальних економічних зон, нам не подобається. Справа не в зонах, а — в методах скасування: без попередження, без розмов із інвесторами. Польські підприємці цим занепокоєні, якщо не сказати обурені. Ця справа повинна мати вирішення.
Іще хотів би сказати про збільшення соціальних виплат. У короткостроковому вимірі — це добре, але в довгостроковому — ризик. Який це матиме вплив на наступні бюджети? Було б непогано, якби Україна, приміром, впровадила ринкові, економічні, макроекономічні реформи за польською моделлю. Чому ні? Поки що вони є фрагментарними, і не стосуються системи економіки — наприклад, енергозбереження. Перед Україною стоїть завдання проведення сучасної енергетичної політики. Вона повинна спиратися на енергозбереження. Поки що в Україні коефіцієнт енергоспоживання вищий, аніж в інших європейських країнах.
— Пане посол, в Україні часто порушується питання про можливе надання політичних гарантій представникам колишньої влади під час помаранчевої революції. Польща була посередником у переговорах. Вам щось про це відомо?
— Я знаю відповідь мого канадського колеги Ендрю Робінсона, який також невдовзі від’їжджатиме з України. Він сказав просто: я не брав участі в переговорах. Оскільки я брав участь, можу сказати, що таке питання час від часу протягом переговорів виникало. Але це було лише питання, а не якісь переговори про певний контракт... Оскільки жоден із ваших політиків, чи західних — Солана, Квасневський чи Адамкус — так питання не ставили. Була лише відповідь ваших політиків, яка, я би так сказав, мала суто правову суть. І все. Ніяких політичних обіцянок чи застережень не було. Була відповідь: якщо суд чи розслідування доведе, що хтось був у чомусь замішаний, то повинен нести відповідальність. І все. Це була відповідь про гарантії. Нічого більше в цих переговорах ніхто не досягнув.
— Але хто запитував — Леонід Кучма? Хто відповідав — представники Заходу чи Віктор Ющенко?
— Міжнародні представники Солана, Квасневський і Адамкус більше ставили питання про те, яка буде так би мовити правова структура політичної відповідальності за дії тих чи інших політиків після виборів. Це не було питання про гарантії... До речі, у польсько-українських розмовах воно порушувалося в розмовах іще півтора роки тому — чому у вас немає закону про статус колишніх президентів? Це питання мало деякий сенс.
— Але мова йде не про соціальні гарантії, а про політичні гарантії. Коли спостерігаєш за розслідуванням «справи Гонгадзе», за розслідуваннями фальсифікації під час виборів, то складається враження, що деякі особи такі гарантії отримали...
— Запитайте тих осіб. Із перебігу розмов під час переговорів не можна взяти навіть підказки про те, що такі гарантії були надані — як, кому і ким... У такому контексті розмова не велася... Ніяких гарантій, про які ви говорили, ніхто не пропонував ні з одного, ні з іншого боку... Я дозволю собі також ширше пояснити цю справу. У ваших запитаннях я бачу розуміння політики як способу встановити контакти також у приватних справах. Закордонні посередники унаочнили інше розуміння політики: як результативного пошуку шляхів вирішення політичної кризи і надання можливості українським політикам розпочати діалог.
— Чи могло так статися, що за участі міжнародних посередників це питання лише «порушувалося», а детально воно пророблялося тет-а-тет — наприклад, лише Ющенком і Кучмою?
— Коли починаються якісь розмови тет-а-тет, то ніхто не має гарантій, про що вони є...
— Невдовзі в Польщі відбудуться вибори. Якою буде «українська складова» зовнішньої політики в тому випадку, якщо зміниться польська верхівка?
— Я би говорив про два аспекти. Перший: є багато змін у європейській політиці, в ЄС. Тому незалежно від того, що буде новий уряд у Польщі, Варшава муситиме якось реагувати. По-перше, запропонувати польське бачення політики відносно того, як діяти в питанні Європейського договору про Конституцію. По-друге, якими будуть пропозиції Польщі щодо економіки ЄС (зокрема, політики щодо сільського господарства). Щодо України, то в мене сильне переконання. Я багато розмовляв із польськими політиками — як і з правими, так і з лівими, із різних партій: яке їхнє ставлення до України? Відповідь: польська політична думка щодо України є дуже стабільною. Є повна згода й надалі розвивати парадигму: без незалежної України, немає незалежної Польщі. Тут повний консенсус. Звичайно, спільнота цінностей та ідей — це одне, спільнота цілей — інше. Як у Польщі, так і в Україні дуже позитивний клімат для наших відносин. Розвиток нашого діалогу є дуже важливим. Ми повинні мати визначені позиції. Чому ні? Чому, приміром, Україні та Польщі не мати спільної позиції з європейських проблем? Наступне — питання безпеки. Ми за останні роки провели дуже багато спільних акцій — в Іраку, в Косово. Треба, звичайно, в інших умовах продовжити цю співпрацю. Треба робити акцент на активній політиці. В мене немає жодних побоювань, що зникне позитивна енергія з польського боку. Але щоб використати цей момент, треба працювати.
— Вашим наступником в Україні буде Яцек Ключковський. Для тих, хто цікавиться польською політикою, його ім’я, вочевидь, відоме. Для широкого загалу в Україні — навряд чи. Чи могли б його представити?
— Було би некоректним, якби я коментував те, що стосується приїзду мого наступника. Я, звичайно, гарно знаю цю людину: це дуже досвідчений політик, він дуже любить Україну, але нехай це залишиться в компетенції МЗС і президента Польщі: підготувати приїзд нового посла... Краще вам познайомитися з ним безпосередньо, коли він приїде до Києва.
