Будемо відвертими: ми дуже пишаємося нашими історичними проектами, оскільки щиро сподіваємося, що ідеї, закладені у книжках «Бібліотеки «Дня», допоможуть українцям по-новому переусвідомити себе, свою країну та її історію, а вітчизняній політичній еліті — виробити загальні стандарти та принципи, необхідність у яких саме сьогодні відчувається особливо гостро. І оскільки представники цієї еліти — і не тільки владної, але й культурної, наукової, ділової — часто бувають у гостях у «Дня», то стало вже доброю традицією презентувати їм наш двотомник — «Україна Incognita» та «Дві Русі».
Даруючи Леоніду Макаровичу фотоальбом наших фотоконкурсів і двотомник, ми не могли утриматися від запитань щодо найбільш гострих тем української політики. Вийшло концептуальне інтерв’ю.
— Леоніде Макаровичу, як вам подобаються наші ідеї та ініціативи щодо книг і фотоконкурсів?
— Я вважаю, що всі вони дуже потрібні сьогодні хоча б тому, що історична, духовна освіта в нас на дуже невисокому рівні. Я, коли був кандидатом в президенти, багато їздив по вищих навчальних закладах. І в одному Запорізькому вузі (а на зустріч зібралися і студенти, і викладачі) я запитав: «Хто з вас може назвати вісім із 26 гетьманів України?» Ніхто не назвав. Пізніше я повторював це запитання на багатьох інших зустрічах. Максимум, що вдавалося згадати людям, — це такі відомі прізвища, як Хмельницький, Сагайдачний, Дорошенко. Тобто історію України наші люди знають погано. Тому такі ініціативи і такі книжки дуже потрібні. Я із задоволенням прогортав вашу першу книгу, на багатьох статтях зупинявся. Все дуже вдало: і форма, і лапідарність викладу. Це не величезні фоліанти, які неможливо охопити без вольових зусиль. Усе дуже коротко і водночас охоплює проблему. Це могло б бути прекрасним посібником у навчанні для учнів і студентів, цікавим і дуже пізнавальним чтивом для всіх, хто цікавиться історією.
— А ви знаєте, як ми ставимо питання в книжці «Дві Русі»? Ми говоримо, що Україна повинна допомогти Росії. І ця допомога може полягати в тому, що чим більш українською буде Україна, тим здоровішою буде Росія.
— Дуже цікава думка. Росіянам справді треба усвідомити, що окрім них є ще народ, який теж великий, має свою дуже цікаву і складну історію. Я є організатором видання книги «Тисяча постатей України». І коли ми вивчали цю проблематику — історію від стародавніх віків до початку XX століття, то помітили, що за походженням багато видатних людей Росії і світу — українці або якось причетні до України.
«КОЛИ ДАМБА ПЕРЕТНЕ КОРДОН, Я НЕ ВПЕВНЕНИЙ, ЩО УКРАЇНА БУДЕ ДІЯТИ»
— Можливо, навіть не обов’язково, щоб в Росії обов’язково всі прислухалися до цієї фрази. Скоріше, вона могла б стати інструментарієм для моделювання стилю поведінки українців і, зокрема, українських політиків. Того стилю поведінки, якого в нас досі немає. Тим більше, що цей інструментарій особливо актуальний для політичного життя сьогодні. Останні події навколо Коси Тузла — як ви їх оцінюєте, що це як явище?
— Я думаю, що це є продовженням імперських мислення і намірів, які характерні для царської Росії, для Радянського Союзу і для Росії сьогоднішньої. Я зустрівся з ними ще під час свого президентства. Російська Дума розглядала питання Севастополя. В зв’язку з цим були вояжі високих посадовців по Криму і заяви відкрито зневажливого характеру щодо України. Це було поєднанням неповаги до сусіда і порушення міжнародних норм і принципів. Зараз ми маємо аналогічну ситуацію. Найвищі і найбільш відповідальні повноваження Верховної Ради, Президента — це збереження територіальної цілісності своєї держави. Коли держава порушує свої найсвятіші принципи і для себе, і стосовно інших — до цього потрібно ставитися тільки принципово. Тут не може бути ніякої поблажливості.
Ми повинні вимагати офіційної заяви від російського уряду чи Міністерства закордонних справ РФ з гарантіями, що кордон України не буде порушений. Це був би документ, на який би можна було спертися в разі якихось непорозумінь. Зараз у нас такого документа немає. Невже центральна влада Росії немає впливу на місцеву владу, коли йдеться про найважливіше, найболючіше і найактуальніше питання міжнародного порядку — порушення або можливе порушення територіальної цілісності сусіда?
— То що це, на вашу думку? Якийсь комерційний проект, бо там зосереджено конкурентне поле по каналах, які проходять повз Керч? Чи це передвиборча технологія? Чи це і те й інше одночасно?
— Я думаю, що є політики в Росії, які хочуть утримувати Україну в певній політичній ситуації — напруги, залежності. Після підписання президентами угоди по ЄЕП деякі російські політики заявляли: «Спочатку Єдиний економічний простір, а далі — Спільний простір».
— Тепер, після Тузли, слухання 22 жовтня у Верховній Раді з україно-російських відносин матимуть, напевно, вже зовсім інше забарвлення.
— Уже є дуже багато різких заяв. Навіть та заява, яку зробила Верховна Рада, хоч і поміркована в цілому, але вимагає конкретних пояснень з боку Російської Думи. А що стосується можливих дій України, то вони, на мою думку, не будуть принциповими. Коли ця дамба перетне кордон і заглибиться в територіальні води України, я не впевнений, що Україна буде якось діяти. Вона буде пояснювати, чому вона не діє.
— А чому так?
— У наших чиновників немає достатньої політичної волі, політичної гордості й честі, щоб вони дозволили собі діяти у строгій відповідності з міжнародними принципами і нормами, як діють інші держави. Ми будемо згадувати про історичну дружбу, добросусідські стосунки, що ми з Росією навіки разом — словом, виправдовувати дії російської сторони і свою бездіяльність. Мовляв, чи потрібно за таких обставин вдаватися до гострих дій?
— Леоніде Макаровичу, ви сказали, що у вас є всі підстави стверджувати, що в Росії є частина високих посадовців і політиків, які вважають за необхідне підтримувати в Україні зони впливу Росії. А хіба про частину українських політиків і посадовців не можна сказати те ж саме?
— Можна. В Україна є частина політиків, які вважають єдино правильною політику налагодження залежних від Росії стосунків. Візьмемо, до прикладу, нафтопровід Одеса — Броди. Багато західних експертів вважають, що він би став дуже серйозним важелем в українській політиці на Заході. Україна б стала Заходу потрібнішою, ніж вона є сьогодні. Тому що в політиці фактор «потрібності» відіграє дуже важливу роль. Коли якась країна бачить, що без іншої вона може обійтися, то до цієї країни і ставлення буде відповідне. Що ж відбувається зараз? Весь час проводиться політика: нафтопровід наповнять російською технічною нафтою, що начебто має зберегти його на довгі роки від корозії. А чому не шукають інвестора? Є сигнали від людей, які хочуть вкласти гроші, і цей нафтопровід міг би стати для України дуже серйозною можливістю в налагодженні стосунків із Західною Європою. Ми цього не робимо.
А приватизація? Для мене не є принциповим питанням, кому продавати, аби це робилося законним шляхом, на аукціоні, і бюджет України отримував кошти. Але коли я бачу, що багато стратегічних об’єктів продаються в інтересах певних угрупувань в Україні, не на користь українського бюджету і що це може поступово перетворитися в залежність від однієї сторони — чи то східної, чи західної — це мені не подобається. Я хотів би, щоб в України була альтернатива і по газу, і по нафті, і по інших напрямах енергетичної політики.
Так, на жаль, в Україні є політики, зорієнтовані тільки на Росію. Але на Росію не як партнера, а зорієнтовані бути підпорядкованими у своїх діях Росії. Я розумію, що нам з Росією не можна конфліктувати — це не на користь ні нам, ні їм, ні Європі. Але коли люди не бачать противаг, то це може перетворитися в залежність, яка уже в нашій історії була і якої побоюється інша частина політиків. Вони, в свою чергу, вдаються до інших крайнощів: ніяких кроків до Росії. Це також помилкова позиція, і вона породжується тим, що одні запопадливо віддані, а на тлі цього інші гостро не сприймають того, що потрібно сприймати. Мати добрі партнерські рівноправні і принципові стосунки з Росією — повинно бути принципом нашої політики.
— Чи є зараз єдина або, можливо, домінуюча позиція в СДПУ(О) з приводу ситуації в Керченській протоці? Нещодавно в парламенті наші кореспонденти записали дві думки представників вашої фракції — Бориса Андресюка і Нестора Шуфрича. Вони досить різні.
— Я не читав цих коментарів. Я можу висловити свою думку. Я переконаний, що суверенітет і територіальна цілісність — це такий іспит і таке випробування для політика, яке він повинен складати тільки з честю. А це означає: ніякої поблажливості у цьому випадку бути не може. Тільки принципові підходи. Є порушення чи спроба порушення, є неповага до державного суверенітету України — мають бути вжиті всі доступні правові політичні і інші заходи — і внутрішні, і зовнішні. Потрібно негайно звертатися до ООН, ОБСЄ з проханням дати міжнародну правову і політичну оцінку діям Росії. Це буде приклад того, що ми поважаємо Росію, поважаємо себе і вимагаємо діяти строго за міжнародними нормами. Я абсолютно переконаний: аби так вчинила Україна, Росія б діяла строго у відповідності з усталеними міжнародними нормами. І ми мали б так діяти.
— Росія б уже кілька військових кораблів виставила між дамбою і островом...
— Я, до речі, таку думку вже висловлював. Можливо, було б непогано Україні там, де починаються її територіальні води, поставити військові кораблі і подивитися, якою буде реакція росіян.
— Ви сказали, що з боку України для розв’язання цієї ситуації мають бути вжиті всі доступні заходи. І силові також?
— Якщо Росія буде будувати дамбу в наших територіальних водах, ми маємо застосувати і силовий метод.
— А принципово, щоб ця ситуація розв’язувалась публічно? Ми ж усі розуміємо, що можуть віч-на-віч переговорити президенти чи прем’єри і якось «зам’яти» справу...
— Ми можемо це зробити на будь-якому рівні. Аби лише ми відчували, що ми рівні серед рівних. Я спостерігав зустрічі всіх президентів пострадянських держав в Ялті чи деінде: як вони вітаються між собою і як вони вітаються з Путіним. Зовсім по-іншому. Для них Путін ще десь залишається генсеком, а вони — секретарі партійних організацій місцевих органів. Так само було і з Єльциним. Я колись за вечерею після офіційних зустрічей, коли президенти один перед одним почали говорити компліменти Росії і Єльцину, встав і сказав: «Я вже був одного разу на такому зібранні. Але то був Черненко». Це залишки психологічної залежності, яка була десятиліттями у керівників радянських республік, і позбутися їх непросто. Тому поки що з Росією нам важко домовлятися на рівних тет-а- тет. Краще досягти офіційних домовленостей. Бо якщо ми будемо чекати, робити якісь, навіть гучні, заяви, пробувати вирішувати це питання в позапублічному режимі, то користі з цього буде мало, і у випадку загострення ситуації у нас за плечима не буде ніяких аргументів.
— До речі, нещодавно був знімок в Ассошейтед Прес, де Буш плескає по плечу Путіна. Тобто Путіна теж є кому плескати по плечу...
— Я був з Бушем-старшим на його ранчо. І помітив, що в американців є культура людських стосунків і є культура політичних відносин. Американці і росіяни дуже прості в стосунках. Вони не завжди надають якогось дипломатичного чи політичного змісту, коли обіймають за плечі чи поплескують по плечу...
— ...чи будують дамбу.
— (Сміється) Так. Вони вважають, що на тому боці — молодші, які повинні їх зрозуміти. Але скільки вже ми повинні їх розуміти? Потрібно вже відійти від цієї зверхності, патронатства в політиці, від уявлення, що є Велика Росія і всі решта... Це проходить червоною ниткою крізь усе. Згадую, як я ще був президентом, в СНД створювався Міжнародний економічний комітет. Коли дійшло до вирішення питання, скільки хто матиме голосів в ньому, виявилось, що Росія матиме 51%, а усі інші — 49%. Як не доводили, що за таких умов ми не зможемо приймати рішення, які б захищали наші інтереси, нічого це не дало. Зараз знову йдеться про створення наддержавного органу ЄЕП, в якому при голосуванні матиме значення ВВП країни та інші показники...
«БІЛЬШІСТЬ, ОЧЕВИДНО, НЕ ЗДАТНА ВИСУНУТИ ЄДИНОГО КАНДИДАТА»
— Леоніде Макаровичу, вчора (14 жовтня. — Ред. ) в інтерв’ю радіо «Свобода» ви висловили скепсис щодо проведення політичної реформи до президентських виборів. Які підстави вважати, що реформа не відбудеться? І взагалі, що відбувається? Законопроекти розмножуються, соціологічні опитування показують, що населення готове схвалити все, що завгодно...
— Я думаю, що ми запізнилися з політичною реформою. Потрібно було ще два-три роки тому визначитися і провести політичну реформу в європейському напрямі. Тоді визначилися по-іншому і провели референдум. Референдум був спрямований з точністю до навпаки до змісту реформи, яка пропонується зараз. Потім Президент зробив між референдумом і європейським напрямом щось середнє — видав свій законопроект, який все одно був проектом президентської держави. І врешті-решт погодився з позицією парламентсько-президентської держави і підтримав її. Я задоволений, що він зрозумів, що це єдиний шлях до подолання неефективності влади в Україні. Але все-таки ми запізнилися. Я бачу, що вже нічого не вийде, принаймні до президентських виборів, по одному прикладу — прийняттю закону про вибори народних депутатів. Досвід показує, що якщо вже є чотири законопроекти, то парламент не прийме жодного (так, до речі і сталося позавчора. — Ред. ). Причому депутати нерідко йдуть на відверту фальсифікацію політичної суті виборчої системи. Скажімо, вноситься пропозиція провести вибори в 450 мажоритарних округах, але щоб кандидатів висували партії. Це називається мажоритарними виборами. Тому що характер виборів визначається не тим, хто висуває кандидатів, а як і за кого голосують. Я не думаю, що народний депутат Богдан Губський, який є автором цього законопроекту, не розуміє, що він пропонує мажоритарну систему. Але він все одно доводить, що це пропорційна система. І це викликає посмішку в залу. Днями навіть жорсткий прихильник мажоритарної системи депутат нашої фракції Ярослав Сухий сказав йому: «Не лукавте, Богдане, а називайте свою систему мажоритарною, і той, хто хоче — її підтримає, хто ні — той не підтримає».
Більшість же свою спільну позицію виробити не може. Спроба знайти цю позицію не дала ніяких наслідків — ні на нарадах у голови ВР, ні в прем’єра, ні в Президента. Думки розійшлися. «Регіони України», «Європейський вибір» дали зрозуміти, що не будуть підтримувати пропорційну систему.
Звичайно, тут є проблема. Коли до мене підходить депутат, який пройшов по мажоритарному округу, і запитує: «Леоніде Макаровичу, якщо будуть вибори лише за партійними списками, як мені потрапити в парламент?» — я відповіді не маю. Цей депутат безпартійний, і він розуміє, що в жоден прохідний список його не візьмуть. Окрім того, він вже «пригрів» цей округ, з кимсь вже має добрі стосунки, щось збудував там, вклав туди гроші чи вибив їх з бюджету... І він не хоче втрачати можливості ще раз стати народним депутатом. Тобто проблема дійсно є, і її потрібно обійти. Комуністи кажуть: ми — за чисту пропорціоналку. І це зрозуміло — поки що вони спокійно набирають на виборах 14 — 16%. І можуть узяти у свій список в тому числі й своїх мажоритарників. А та партія, яка на виборах може розраховувати максимум на 4 — 5%, вже всіх своїх мажоритарників не захопить.
— З усього цього видно, що інтереси більшості у Верховній Раді не збігаються. Якою ж тоді буде, на вашу думку, логіка президентської кампанії, яку Володимир Литвин вже оголосив відкритою? Чи, напевно, слово «логіка» тут не зовсім доречне?
— Був час, коли я думав, що ці президентські вибори будуть більш спокійними і прогнозованими, більш прозорими, ніж попередні. Але зараз я розумію, що якщо вибори все ж відбудуться, то вони будуть найбільш гострими з усіх. Тому що за цей час сформувалась досить велика опозиція, якої не було раніше. Якщо десь, борони Боже, будуть порушені закони і Конституція, то ці вибори можуть перетворитися в протистояння, наслідки якого я навіть боюсь прогнозувати. Тому що то вже буде велика підстава для дій. Не для проголошення протестів і компромату, а для дій. Тобто порушень не можна допускати ні за яких обставин. Вибори повинні відбутися строго за законами і Конституцією. А якщо будуть внесені зміни до Конституції, то все одно — строго до Конституції зі змінами.
Більшість, очевидно, не здатна висунути єдиного кандидата. І не тільки тому, що усі, хто збирається на наради, сам хоче бути цим кандидатом. А ще й тому, що всі сподіваються, що Президент покаже пальцем на когось. А Президент самоусунувся. І всі чекають. Логіка цього процесу доволі примітивна і звична для нас: як скаже начальник, так і буде. І поки він не скаже, буде страшенна політична метушня в парламентській більшості. Мені навіть здається, що Президенту приємно, цікаво і навіть смішно спостерігати за тим, як поважні і незалежні політики не можуть вирішити питання, яке в демократичних країнах вирішується ясно і зрозуміло. А ці політики одні перед одними починають зараз або до непристойності критикувати Президента, або до непристойності падати перед ним на коліна. Я не можу зрозуміти, для чого це робиться. Адже Президент не призначить нікого президентом — народ має проголосувати. Навіть якщо глава держави буде обиратися парламентом, то все одно треба хоч якесь обличчя зберегти. Навіщо так принижуватись?
— Тим більше, що сила адмінресурсу на цих виборах буде менша, ніж на попередніх. Чи ні?
— Набагато менша. Ще один момент: Європа за цей час отримала від України багато запевнень і добрих сигналів. І вони захочуть переконатися: чи ці сигнали будуть діяти на виборах президента чи ні. Вони надішлють сюди дуже багато спостерігачів, щоб зробити власний висновок. І ми повинні готуватися до цього. Щоб не просто «здати іспит для Європи», а бути справді демократичними — для себе.
— Повинні перемогти кращі заради всіх. Бо коли перемагає кращий, перемагають усі.
— Всі принаймні заспокоюються.
— А на якій стадії зараз перебувають консультації щодо єдиного кандидата від більшості?
— Стадія початкова. Були спроби об’єднати партії. Спроби об’єднати партії та створити єдину платформу були, але ніхто ніколи прямо не сказав, що єдиним кандидатом буде така-то особа. Чекають, щоб першим висловився Президент, і кожен думає: «оце назве моє прізвище, і я автоматично стаю президентом». Хоча, може бути з точністю до навпаки. Давайте будемо відвертими: наскільки б не була діюча влада ангельською, через десять років народ все одно захоче її змінити. Як кажуть в моєму селі, «нехай гірше, аби інше». Народ втомлений від влади. І сподіватись, що підтримка Президента гарантує стовідсоткове обрання, марно. Тут треба сил докладати, проявляти волю, робити такі дії, щоб люди повірили, що ці починання насправді робляться задля народу. Народ можна обдурити один-два рази, але не можна ж його обдурювати весь час. Деякі політики сподіваються, що технології, гроші та адмінресурс зможуть зробити все. Я відверто скажу, що це велика сила, але для перемоги її недостатньо. В одномандатному окрузі, де голосує 100 — 150 тисяч виборців, адмінресурс може бути вирішальним фактором, а на всеукраїнських виборах цього замало. Президентські вибори — це зовсім інша схема.
«УКРАЇНА МАЄ БУТИ НЕЗАЛЕЖНОЮ І ВІД СХОДУ, І ВІД ЗАХОДУ»
— Вам у часи становлення незалежності довелося вирішувати багато гострих моментів. Це і проблема Чорноморського флоту, й інші...
— Це правда. І зараз таких гострих проблем перед українським керівництвом не стоїть. Зараз є держава, є державні інститути, дванадцятирічний досвід роботи, є інші люди з іншим мисленням. Потрібно лише розбудовувати це все, зміцнювати, покращувати. А тоді не було нічого. Був Радянський Союз, 5 млн. війська, служби безпеки... Навіть мислення державного ще не було. Тоді потрібно було зважувати кожен крок, щоб все не обернулося для держави і народу дуже складними проблемами. Зараз же, як ніколи, потрібні послідовність, принциповість, відкритість.
— Виявляється, це також дуже складне завдання. Бо тоді був ніби відкритий виклик і відкриті опоненти. Я нещодавно, будучи в Естонії, бачила дуже багато матрьошок на старій площі в Таллінні, де я не думала їх побачити. Але виявилося, що боротися проти Радянського Союзу в тому вигляді набагато простіше, ніж протистояти витонченим технологіям грошей. І ці виклики, які стоять зараз перед українською елітою, дуже складні. Ви тривожитеся за майбутнє України?
— Тривожусь. Я хочу, щоб Україна була незалежною і від Сходу, і від Заходу. Тому що в нас є дві крайності: одна частина політиків хочуть довести, що віддані Росії, інші — що вони віддані тільки Західній Європі та США. І змагаються інколи в тому, хто відданіший, політики високого рангу. І я думаю: якщо перемагає напрям західний, то це може призвести до негативних наслідків на Сході. Якщо перемагає східний — то це може призвести до негативних наслідків на Заході. Тобто Європа може посилити свій вплив на Україну, а українські політики, захищаючись від Європи, будуть говорити: «Ну що ж. Якщо вони нас не розуміють, то нам треба йти на Схід». І тут виникає проблема межі, до якої Україна може йти на Схід. Якщо ми перейдемо певну межу у зближенні з Росією, нам скажуть: ви зайшли так далеко, що назад дороги ні в економічному, ні в політичному сенсі у вас вже немає — давайте будемо створювати щось на зразок Слов’янського союзу.
— «Ліберальна імперія» — так модерно пропонує назвати це Чубайс.
— От бачите, навіть назва вже є. Тому для мене це є тривогою — щоб у запалі ті, хто орієнтуються на Захід чи на Схід, не забули про те, ми повинні бути незалежними і від Сходу, і від Заходу.
— Інколи здається, що суспільство переросло у політичну верхівку. Тут в Києві набагато менше активності і новацій, ніж це є в провінції. Я нещодавно була в Острозькій Академії, де про вас, Леоніде Макаровичу, дуже тепло згадують. Бо ви ставили свій підпис на документах, які засвідчили про нове народження Острозької Академії. Там зовсім інші люди, інші бажання. Чи чує їх тут політична верхівка, чи чують їх лідери більшості у Верховній Раді? Чи вловлюють вони нові імпульси суспільства?
— Я не думаю, що вони дуже уважно їх слухають. Тому що вони знають, що поки що думкою цього суспільства можна маніпулювати. І можна нав’язати людям якусь ідею, а потім, прикриваючись думкою народу, доводити, що ця ідея прекрасна. Як, наприклад, нав’язали політичну реформу. Мені дивно, коли посилаються на громадську думку, яка начебто підтримує таку-то схему обрання прем’єра. Та люди не про це думають! А зробити владу ефективною — це завдання політичної еліти. Якщо політична еліта цього не хоче, то вона буде посилатись на небажання народу. Саме це зараз у нас і відбувається. Ви думаєте, українські політики не знають, як зробити владу ефективною? Я ніколи в це не повірю. Тому що є досвід багатьох країн, є, врешті-решт, наш власний досвід, з якого ми знаємо, що влада з двома центрами впливу у виконавчій гілці є неефективною. І щоб цього уникнути, треба створити або парламентсько-президентську, або президентську республіку. «А среди тут и между здесь», як кажуть в Одесі, нічого не вийде.
— Але, очевидно, побажання, що Україна повинна бути незалежною від Сходу і Заходу, має бути адресоване зрілому політичному класу або відповідальному бізнесу, який може консолідувати політичні чинники. Зараз до кого ми можемо апелювати? Хто візьме на себе відповідальність за створення такої впливової сили?
— У нас, крім влади, такої сили немає. Не випадково вирішення всіх проблем вбачають в тому, що саме влада повинна взяти на себе відповідальність. А політичні партії — одна, дві або три — могли б незалежно діяти, без огляду на певні кабінети.
— Так звідки народу чекати, яка зараз кажуть, спасіння?
— Я вірю в те, що час працює на позитив. 12 років — це і багато, і мало. Але те, що зміни відбулися в свідомості, в наших поглядах, в наших оцінках — беззаперечно. Якщо ми ще матеріально залежні, то думкою ми вже незалежні. Ці вибори складні для нас тому, що закінчується термін нині діючого Президента, і він вже не може висувати свою кандидатуру. Такі вибори завжди дуже складні. Мене часто запитують, як Президент ставиться до того, що безповоротно закінчується термін його повноважень? Спокійно ставиться, хоча не можу говорити, що з радістю віддає. До влади швидко звикаєш, і потім не маєш бажання з нею розлучатись. Коли пройшов перший термін, команда президента ще має надію, що він переможе і всі залишаться на своїх місцях. А тут уже їхні сподівання безпідставні. Всі впливи на президента дуже посилюються. Конфронтація зростає, тому що зростає і агресивність опозиції, яка вже відчуває смак влади, і є тривога нині діючої владної коаліції.
Президент неодноразово заявляв, що він не буде брати участь у президентських виборах. Я звернув увагу, що він уже починає нервувати, коли йому ставлять запитання з цього приводу. Адже він не бере участі в цих дискусіях. Всі навколо нього розробляють варіанти — номер один, номер два, номер три, номер чотири. Люди сидять у кабінетах і створюють варіанти навколо діючого Президента, навколо політичної еліти. Він, в свою чергу, каже: «Побійтесь Бога, я ж не йду на вибори». А ті собі думають, мовляв, хоч Президент так каже, але братиме участь у виборах, і пропонують наступний варіант. У мене, слава Богу, не було таких варіантів, тому що вибори були дострокові і виникли раптово, і в той час не було стількох політологів, особливо заїжджих. Сьогодні з’явилися гроші, а наш менталітет околиці завжди виходив з того, що «там» — розумніші, більше знають, більше можуть. І вони своєю «трансцендентальною фразеологією» покоряють нас. І наші сидять, порозкривавши роти: «Які розумні, аж страшно», і сиплять грошима направо та наліво. Насправді Україна має власних професіоналів, які набагато спокійніші до грошей, які живуть на цій землі і турбуються про її долю. Іноземці ж приїжджають заробляти гроші, крім того, напевно, привносять з собою певні установки власних урядів. Це ж всім очевидно, але на це не звертають достатньої уваги.
УРЯДОВА КРИЗА ЗАРАЗ НІКОМУ НЕ ПОТРІБНА
— Ваша оцінка щодо перспектив уряду Януковича? Останнім часом посилилися чутки про кадрові ротації в уряді.
— Зміни в уряді будуть, адже про це заявляв і сам прем’єр. Ротації слід очікувати в аграрному секторі, тому що продовольча проблема дуже гостра, і вона поки що не послаблюється. Можливо, буде мати наслідки позиція тих міністрів, які виступали проти вступу України в ЄЕП.
— Але тепер події в Керченській протоці поправлять ситуацію...
— Я не вважаю якоюсь надзвичайною ситуацією, коли хтось іде з уряду. Людина просто не довела, що здатна обіймати посаду загальнодержавного значення. А от коли весь уряд йде у відставку, то це називається урядовою кризою. Я думаю, що ні в парламенту, ні в когось іншого не виникне ідеї, що напередодні президентської кампанії нам потрібна урядова криза. Якщо в мої часи діяла норма, що виконуючий обов’язки прем’єра робить це невизначений час, то зараз це вже неможливо. А сподіватись на те, що в парламенті можна легко обрати нового прем’єра, не треба.
Критика дій нинішнього уряду буде, будуть гострі оцінки, але до відставки справа може не дійти, якщо не буде занадто критичної ситуації. На сьогодні так питання не стоїть, і я не бачу підстав для того, щоб йшов у відставку уряд Януковича.
— Це означає, що прем’єр автоматично стає кандидатом в президенти.
— Чому?
— Тому що на загальне переконання це найбільш ефективний стартовий майданчик.
— Але це залежить від самого прем’єра, від його бачення власної ролі і можливостей, від того, яка в нього політична воля, які він рішучі кроки робить. І хоча він працює трохи менше ніж рік, його автоматично сприйматимуть, як представника влади, який відповідальний за всі 12 років життя країни: «ти прийшов від влади, то і відповідай за її дії». Чи він готовий керуватись такою філософією, чи шукатиме інші підходи — я не знаю. Тому не обов’язково прем’єр висуватиме свою кандидатуру, просто в нас так склалося. Як розповів мені Леонід Данилович, під час зустрічі з Путіним той йому сказав: «Знаешь, в чем проблема ваших премьеров? В том, что они на второй день после назначения начинают думать о президентстве». Тобто кожен новий прем’єр зразу сприймає власну посаду як стартовий майданчик для президентства. І ще не було такого прем’єра, який би сказав, що я хочу бути тільки прем’єром. Можливо, така філософія і є причиною всіх проблем.
— Тоді виходить, що вже зараз з’явиться багато охочих працювати на Ющенка, якщо не будуть якісь реальні фігури виставлені на противагу?
— Аби в нас не було такої прірви між сходом і заходом країни, то на Ющенка одразу можна було б надягати президентську корону.
— Краще сказати: якби у нас була влаштована країна...
— І нація, як єдине ціле. В нас цього немає. У разі обрання Ющенка президентом, одразу ж, скажімо, у Донецькій області постануть релігійні, національні питання та активізується проблема зовнішньополітичної орієнтації. Будемо говорити відверто: парламентські вибори — це не остаточна оцінка президентського рейтингу. Населення сходу і півдня України не вірить у те, що Ющенко може бути обраний президентом.
— Але багатьох інших людей Ющенко не влаштовує не з погляду його українськості, а з погляду його недостатньої сили як персони. Та й команда в нього різношерста.
— Є в команді Ющенка професіонали, а є далеко не професіонали. На сході України дуже багато уваги приділяють політичній орієнтації кандидата. Я пам’ятаю, як під час других президентських виборів один з депутатів націонал-демократичного табору поїхав у Севастополь і займався агітацією, зривав прапори... В Криму, показуючи цей сюжет на телебаченні, диктор сказав: якщо ви оберете Кравчука, то таке буде скрізь в Україні.
Дії Ющенка та його оточення у Львівській облраді, його показова ненависть до конкретної політичної сили в такому резонансі і в таких формах сприймається дуже небезпечно. Мені видається, що він недостатньо знає Україну.
— Леоніде Макаровичу, на вас багато хто дивиться і звертає увагу на ваші слова, адже ви починали історію нової України і, очевидно, вважають, що і відповідальність на вас велика...
— Спостерігаючи за виступами політиків, я помітив, що вони, заявляючи про щось, обов’язково пом’якшать висловлену думку. Вони бояться. Я ніколи не дозволю собі ображати своїх опонентів, заочно проти них плести інтриги. Я відверто висловлюю власну думку їм в кабінеті або в пресі. Коли я видав книжку «Маємо те, що маємо», то на перших порах дехто з героїв цієї книги надто гостро реагував. Але пройшов час, і вони побачили, що це сказано щиро і я не претендую на чиюсь посаду.
— А якби ви сказали, що виставляєте свою кандидатуру на президентські вибори...
— То був би вибух на рівні Чорнобиля. Дехто напевно б сказав: «От хитрий лис, сидів собі, говорив щось на тему трансцендентальної філософії, крутився, а потім раз — і сказав, що йде на президентські вибори. Він же відтягне на себе голоси».
— Треба вам чимось здивувати народ.
— Добре, я подумаю над цим (Сміється . — Ред. ).
