Заступник міністра громадської безпеки Держави Ізраїль Гідеон Езра приїхав до Києва, щоб взяти участь у засіданні міністрів внутрішніх справ країн Організації чорноморського економічного співробітництва, в якій Ізраїль має статус спостерігача, і підписати протокол про співробітництво правоохоронних відомств України та Ізраїлю на 2002 — 2003 роки. Пан Езра, фактично, друга особа у надзвичайно впливовому в Ізраїлі силовому міністерстві громадської безпеки, спокійно говорить про теоретичний розклад, за якого є можливою відставка уряду прем’єра Шарона, охоче спілкується з українськими журналістами і роздає візитки. Розмовляти з ізраїльським «яструбом», членом Кнессета від правої партії «Лікуд», очолюваної Аріелем Шароном, дуже цікаво, але досить важко. Одразу видно: пресі Гідеон Езра розповість тільки те, що йому необхідно. Він сам звик випитувати відомості в інших.
— Як сприймають в Ізраїлі ідею палестинської державності, особливо в світлі останньої резолюції Ради Безпеки ООН?
— Коли прем’єр-міністр Ізраїлю Аріель Шарон прийняв у якійсь формі цю ідею, він говорив про те, що Єрусалим залишиться об’єднаною і суверенною столицею Ізраїлю, що узбережжя Йордану буде під нашим контролем, і не йтиметься про повернення тих, хто покинув ці території після 1947 року. Це зовсім не те, що має на увазі палестинська сторона. Ізраїль не може погодитися на створення незалежної палестинської держави, яка матиме кордони з іншими арабськими країнами. Адже через них неминуче надходитиме безліч зброї, яка буде застосовуватися проти ізраїльських громадян. Якщо уявити собі гіпотетичну ситуацію, що прем’єр-міністр Аріель Шарон особисто погодиться на створення палестинської держави, то я вважаю, що його уряд не втримається при владі. Постане питання про дострокові вибори.
Ми не можемо таким чином заохочувати методи терору, адже виходить, що саме терором і насильством досягається те, чого палестинці хотіли досягти для збільшення того ж терору.
Політичні успіхи можуть досягатися тільки шляхом переговорів і в ході створення атмосфери довіри між сторонами.
— Як Ізраїль оцінює ініціативи Саудівської Аравії з мирного врегулювання палестино-ізраїльського конфлікту?
— В цій пропозиції практично немає нічого нового.
— За яких умов можливий довгостроковий мир на Близькому Сході?
— Це дотримання пропозицій, висловлених в планах Мітчелла і Теннета, які дозволять відновити довіру між сторонами і досягти угоди. Адже ми знаємо, що становище палестинського населення абсолютно критичне, їм практично нічого їсти, але це абсолютно не хвилює Арафата.
— Україна намагається сприяти мирному врегулюванню палестино-ізраїльського конфлікту. Що реально могла б зробити наша країна? Чи існує необхідність в палестино-ізраїльській зустрічі, яку спеціальний посланець МЗС України на Близькому Сході Віктор Нагайчук пропонував провести на українській території?
— Ми вітаємо будь-які пропозиції з політичного рішення проблеми, але ці пропозиції будуть доречні тоді, коли буде виконана наша єдина і життєво важлива вимога — припинення терору, припинення вбивств наших громадян. Тоді ми зможемо сісти за стіл переговорів, у формі форуму інтелектуалів або в будь-якій іншій формі.
— Певний час тому дискутувалося питання про можливий візит Аріеля Шарона до України. Чи йде робота в цьому напрямі, які питання могли б бути обговорені під час передбачуваного візиту?
— Вся біда в тому, що принаймні в половині випадків, коли планувався будь-який візит прем’єр-міністра Ізраїлю за кордон, він відмінявся. Так на минулому тижні, у зв’язку з ситуацією в Ізраїлі було відмінено візит Шарона до Великої Британії. Але слід зазначити, що перший візит новообраного президента Ізраїлю Моше Кацава за кордон був в Україну. Не варто забувати про ті телефонні контакти, які проводилися між прем’єр-міністром Шароном і президентом Кучмою. Я глибоко впевнений, що Шарон із задоволенням приїхав би в Україну, хоча б для того, щоб подивитися на вашу прекрасну країну.
— Але крім огляду визначних пам’яток, які теми могли б бути винесені на переговори прем’єра Шарона і президента Кучми?
— Це може бути питання, зокрема, двосторонніх економічних відносин, адже в Ізраїлі знаходяться принаймні 300 тисяч вихідців з України. Україні є що запропонувати Ізраїлю, а Ізраїлю є що запропонувати Україні. Ми розвиваємо двосторонні зв’язки, я, зокрема, прибув сюди, щоб розширити і поглибити зв’язки в галузі забезпечення громадського порядку та інших питаннях.
— Наскільки актуальна проблема українських нелегальних мігрантів в Ізраїлі? Наша газета нещодавно повідомляла про трагічний випадок: в одній із ізраїльських клінік помер нелегальний мігрант з України, і його родичі стверджують, що лікарі без їхнього дозволу забрали серце покійного для трансплантації… (Детально про це «День» писав в №30 за цей рік. — Ред.).
— На жаль, мені невідомі обставини цього випадку. В Ізраїлі існує дуже суворе законодавство з цього питання. Кожний медичний центр точно знає, що брати органи для трансплантації без згоди родичів покійного — порушення закону. Ми стежимо за цим. У цьому конкретному випадку мені нічого не відомо.
Нелегальна міграція — це серйозна проблема не тільки для Ізраїлю, а насамперед для самих нелегальних робітників, тому що людина, яка приїжджає до Ізраїлю, скажімо, як турист, а потім нелегально залишається працювати, абсолютно не захищена. У неї немає медичної страховки, у неї практично немає ніяких прав.
— Що робиться для боротьби з нелегальною міграцією і для допомоги тим, хто, нехай зробивши помилку — незаконно знаходячись у вашій країні, потрапив у скрутне становище?
— Так, це серйозна проблема для нас. У нас є приблизно 300 тисяч безробітних і приблизно стільки ж робітників з-за кордону, значна частина яких — нелегали. Звичайно, нас хвилює те, що нелегальні робітники можуть займати місця, які могли б отримати ізраїльські безробітні, що отримують від уряду допомогу по безробіттю, таким чином значною мірою спустошуючи державний бюджет. З другого боку, існує цілий ряд робіт, де відчувається нестача робочих рук. Тому ми за квотами запрошуємо робітників з за кордону, які повинні в’їхати з дотриманням усіх формальних процедур. В іншому випадку, як я вже говорив, страждають і самі нелегали, позбавлені будь-яких соціальних прав, і наша держава.
Потрібно врахувати, що в Ізраїлі працювали майже 120 тисяч робітників з палестинських територій. Зараз, з міркувань безпеки, це припинено. Але якщо ситуація стабілізується і палестинські робітники захочуть повернутися, ми не будемо заперечувати. Це питання гуманітарного характеру, тому що вони живуть у дуже скрутних економічних умовах.
Є ще кримінальний бік цієї проблеми. Зокрема, люди, які займаються торгівлею людьми, насамперед, жінками.
— Яких кроків чекає Ізраїль від України з питання компенсацій родичам жертв катастрофи Ту-154?
— Тривають переговори, відбувся перший тур, українська делегація побувала в Ізраїлі, було обговорено концептуальний підхід, українська сторона запитала точну інформацію про загиблих — які з них були громадянами Ізраїлю, годувальниками сімей. Адвокат, що представляє сім’ї жертв, готує вимоги. На даному етапі Ізраїль не має до України жодних претензій по ходу самого ведення переговорів. Ми чекаємо, що найближчим часом, очевидно, незабаром після виборів, ізраїльська делегація фахівців, що займаються цим питанням, прибуде сюди для наступного туру, на якому будуть обговорюватися всі суттєві питання.
— Ви прибули до Києва, щоб обговорити питання, пов’язані з діяльністю Ізраїлю як держави-спостерігача в Організації чорноморського економічного співробітництва. Наскільки серйозно в Ізраїлі розглядають цю організацію?
— Потрібно врахувати, що у своєму регіоні Ізраїль знаходиться в умовах ізоляції, тому для нас важлива наша участь в міжнародних організаціях як члена, або спостерігача, і ми завжди беремо в їхній роботі активну участь, для того щоб поділитися своїм досвідом і ознайомитися з досвідом інших. Наведу жартівливий приклад: якби Ізраїлю запропонували приєднатися до Ліги арабських держав, ми б, звичайно, погодилися.
— Яким саме досвідом Ізраїль ділиться з Україною, і який досвід переймає від неї?
— Ми приділяємо велику увагу боротьбі з організованою злочинністю і, звичайно, боротьбі з терором. Для нас це серйозна проблема, тому ми з радістю будемо першими, хто підтримає ініціативу міжнародної співпраці з цих питань, і будемо брати найактивнішу участь у такій діяльності.
Співпраця можлива в таких сферах, як боротьба з відмиванням грошей, боротьба з торгівлею людьми, боротьба з розповсюдженням наркотиків. Стосовно терору, ми, звичайно, стикаємося з цим набагато більше, ніж Україна. Але терор стає міжнародним, тому й Україні надзвичайно цікаві методи боротьби з ним, бо не виключено, що терористи використовуватимуть українську територію хоча б для того, щоб потрапити в певні точки світу.
— Якщо говорити про міжнародну організовану злочинність, ким для Ізраїлю є Україна — партнером у вирішенні цієї проблеми, чи її джерелом?
— Якщо говорити про проблему торгівлі жінками, це дуже болюче для України питання хоча б тому, що на українських дівчат дуже великий попит. Торгівлі жінками можна і потрібно запобігати ще до того, як вони потраплять до Ізраїлю, часто через Єгипет. Шляхом оперативного обміну інформацією це можна зупинити ще до того, як работорговці відправлять їх з України.
Відмивання грошей — також серйозна проблема, адже є багато людей, які зберігають громадянство України, отримавши ізраїльське громадянство, і використовують цю ситуацію. Вести активну боротьбу з цим можна тільки на основі інформації. А інформація може бути точною та ефективною тільки тоді, коли є співпраця між відповідними органами обох країн.
— Чи можете ви передбачити якісь гучні викриття людей, як з українським, так і з ізраїльським громадянством, котрі мають відношення до брудних махінацій?
— Це дуже хороше запитання. Це приклад того, як необхідні міцні та надійні зв’язки між відповідними органами Ізраїлю й України і постійний повсякденний обмін відомостями, тому що отримати необхідну в таких випадках достовірну інформацію з преси неможливо.
