Петро ТИМА, українець з Польщі, журналіст, історик, заступник голови громадської організації Об’єднання українців Польщі. Петро дуже добре володіє не тільки українською мовою, а й ситуацією в Україні. Він стежить за нашими ТБ, радіо та газетами, за нашою політикою й економікою. Має багато друзів в Україні, веде передачу для українців на третьому каналі польського громадського телебачення (Варшавському телецентрі ВГТ) .
Ізабелла ХРУСЛІНСЬКА — директор Департаменту міжнародних відносин Національної ради з телебачення і радіомовлення (польської Крайової ради радіофонії і телевізії), професійно займається проблемами європейської інтеграції, в минулому співпрацювала з польською щоденною газетою «Жеч Посполіта» і французькою «Ле Фігаро». Ізабелла досить багато часу присвятила зустрічам з українськими колегами, тож теж непогано знається на нашій ситуації. Водночас і Петро, й Ізабелла досить інтегровані у вир політичного, культурного життя Польщі, отже, можуть порівнювати українські проблеми з власними і з європейськими. Саме контекст чужого досвіду і став стержнем нашої розмови з Петром та Ізабеллою щодо ЗМІ, свободи слова та професійності журналістів. Розмова відбулася під час конференції «Україна — Захід і розширення ЄС на Схід», яка відбувалася наприкінці травня у Львові.
— Як відомо, Нацради з питань ТБ і РМ України і Польщі досить активно шукають зараз шляхів до співробітництва. Чи можна вже казати про якісь конкретні домовленості?
Ізабелла ХРУСЛІНСЬКА: — З того часу, як була організована українська Нацрада з питань телебачення і радіо, польська Рада намагалася проводити різні ініціативи, щоб спільні проекти були реалізовані. Одним із наслідків цього став Договір про співпрацю між нашими радами.
У березні цього року створена Консультаційна рада, яка покликана координувати співпрацю наших рад. Коли говорити про практичні можливості співпраці між електронними медіа наших країн, то з українського боку була висловлена заява про те, що є зацікавлення у створенні польсько-українського телеканалу та радіопрограми, які б були спільним бізнесовим проектом. Окрім того, слід нагадати, що окремі медіа-підприємці з Польщі намагалися встановити контакти в Україні, проте ці спроби поки що не закінчувалися успіхом з різних причин. Однією з причин є те, що в Україні встановлено поріг для іноземного капіталу, який може бути інвестованим у медіа. Окрім того, в Україні повинні бути створені умови, щоб запрацювали закони ринку, щоб спільні проекти було вигідно реалізувати. Безумовно, у нас є тут великий потенціал для співробітництва на різних рівнях, і не лише з державним каналом України, але й на рівні комерційних медіа. Я вважаю, що це великий потенціал, який сьогодні не реалізований навіть і на 10%. Інша можливість — це співпраця прикордонних локальних медіа, що, наприклад, вже дуже добре розвинена на німецько-польському кордоні. Національна польська рада і Громадське телебачення Польщі виступають з пропозицією проведення восени конференції з можливостей співпраці телебачення на прикордонному рівні за участю Німеччини, Словаччини, Чехії, Румунії, Угорщини, Білорусі й України.
— В Україні, як відомо, всі приватні загальнонаціональні канали або канали з досить великим покриттям території країни заангажовані конкретними бізнесово-політичними структурами. Чи не є це перепоною для комерційного співробітництва з приватними каналами?
— Так, можливо, це де в чому є перепоною. В Україні ситуація щодо політичної заангажованості телеканалів складна. У Польщі навіть якщо власник медіа має конкретні політичні погляди, це майже ніяк не стосується якості, спрямування чи змісту його видання. Власникам не вигідно безпосередньо ангажуватися у створення обличчя своїх ЗМІ під час огляду таких питань, як політика, економіка, національні проблеми, культура і т.д. У нас був такий приклад, коли власник газети «Дзеннік Балтицькі» після опублікування на її шпальтах критичного тексту про нібито контакти президента Квасневського з агентом російських спецслужб Владіміром Аулгановим попросив головного редактора, щоб він розміщував статті обережніше. Головний редактор тоді подав у відставку. Тобто у нас бувають ситуації, коли політична суперечка з видавцем є причиною звільнення головного редактора. Але дуже рідко.
— Наведений приклад для нас цікавий і самим фактом виникнення публічного конфлікту між власником і редактором газети, внаслідок чого останній пішов у відставку. У нас зазвичай редактори — це лише провідники інтересів власників, а не самостійні фігури, а всі можливі конфлікти розпочинаються і завершуються «під килимом»...
Петро ТИМА: — Це не проблема політиків великого масштабу. Це проблема принципів особистості, етики, проблема самих журналістів. Наприклад, у Польщі була ситуація, коли журналісти багатьох газет між собою домовилися, що не будуть надавати свої сторінки для конкретного політика — Лешека Бубеля, — який намагався знайти політичну підтримку в суспільстві антисемітськими заявами. Це не була директива головних редакторів. Журналістське середовище саме вирішило, що не буде надавати подібним людям сторінки, ефір.
Була ще одна дискусія у нас. Один політик, Габріель Яновський, мав виступати у парламенті з промовою про зловживання певних політичних, державних чиновників. І раптом під час засідання Сейму з ним щось сталося, він почав неадекватно себе поводити: підскакувати, кричати, сідати на землю. Деякі канали не показали цього, а інші повністю кількакратно показали, щоб дискредитувати політика. Почалася дискусія в середовищі журналістів, чи вони повинні були вдавати, що нічого не сталося, бо у людини явно просто здали нерви, вона захворіла, психічно не витримала пресу партійних соратників (його перед цим також просив прем’єр Бузек, аби він зняв цю заяву у Сеймі). Інша частина журналістів говорила, що політик — не приватна особа. І його навіть неадекватні дії треба було показати виборцям, бо інакше, мовляв, ми створюємо касту людей, до яких ЗМІ мають начебто підходити з деякою обережністю, не так, як до всіх. Подібні дискусії стосувалися і президента Квасневського, який був начебто напідпитку на кладовищі в Харкові. Громадське телебачення цього не показало, але комерційні канали демонстрували кадри, на яких прямо видно, що президент якось «не так» поводиться. Або коли президент виступав у рекламі меблів, створених на фабриці, власником якої є брат його дружини. Медіа одностайно сказали, що це скандал, що президент не може бути задіяний у чиїсь приватні інтереси. Навіть газети лівого спрямування поставили цю проблему, вони не могли сказати, що нема проблеми, коли «Газета Виборча» про це написала. Тобто у нас не тільки власники — на журналістів, але й журналісти на власників медіа теж мають вплив.
— Як ви вважаєте, що саме дозволило пресі Польщі досить швидко набути демократичних засад у своїй діяльності: як контролера дій влади, виразника громадських інтересів, засобу суспільної дискусії?
— Ніколи, навіть у найгірші сталінські часи, у Польщі рівень підпорядкування суспільства державі чи контролю з боку держави не був такий, як в Україні чи інших країнах соцтабору. Навіть у Чехії і в Угорщині ситуація була гіршою, ніж у Польщі. У Польщі в радянські часи був самвидав, який почав з’являтися ще у 70-х роках і охоплював доволі великий спектр суспільства. Причому самвидав не був виключно ініціативою «Солідарності» або інших інституцій, які підтримували різні антикомуністичні проекти, а радше був виявом спротиву саме людей, громадян. Наприклад, група опозиціонерів, яка зналася на техніці, робила переносне радіо, тобто записувала на касети інформаційні програми і розповсюджувала їх усіма можливими способами — через церковні структури, через знайомих і т.д. Опозиція різними методами намагалася ламати медійну монополію партапарату. Це були люди, які з ідейних причин співпрацювали з підпіллям, люди, які були ознайомлені з журналістикою інших умов. І саме вони дуже часто ставали засновниками різних медіа і після розвалу тоталітарної системи. Тобто в Україні і Польщі були різні стартові моменти. Також є різниці у підході до телебачення з боку партійних чиновників. У середині 70-х років у Польщі дуже міцно було поставлено акцент на тому, щоб телебачення мало високий рівень: техніку, кадри і т.д. Державне телебачення на стартовому моменті, коли воно переходило в громадське, втягувалося у політичну боротьбу — мінялися керівники, частина людей відійшла до комерційних структур, але навіть на стартовому моменті воно мало усталену позицію, було оснащене найновішою технікою. Так, зараз про громадське телебачення говориться, що воно пов’язане з людьми Квасневського, не завжди є об’єктивним, зокрема, в інформаційних програмах. Але воно в рейтингах довіри з боку суспільства завжди на другому-третьому місці, інколи навіть на першому. А це не дається так просто. Тобто чимось громадське телебачення в конкуренції з комерційними медіа мусило завоювати довіру. Так, інформаційні програми мають якусь тенденцію, що пов’язана із тією чи іншою політичною партією, але цьому є конкретні межі, це не ручне управління. Саме цей досвід в Україні треба було б у якийсь спосіб показати: що не лише Польща перенесла на свій грунт західний досвід, а й Україна може піти цим шляхом. Кожне видання, яке здатне робитися професійно, має шанс на успіх.
Є партійна преса не тільки у Польщі, а й у Західній Європі. Але партійна частина цих газет є лише одним із елементів їхньої концепції. Це абсурдність, по-моєму, української ситуації, коли власники закладають у концепцію видань лише засіб політичної боротьби, а не впливу на суспільство. У нормальних демократичних країнах газета має, перш за все, бути прибутковою. І тоді саме суспільство відкидає непрофесійні, зовсім необ’єктивні видання.
— Очевидно, наші власники ЗМІ мають достатню кількість грошей, щоб експериментувати, так би мовити, лише з політичними проектами. А, може, фінансові дивіденди в українській пресі здобувають не популярністю й довірою громадян, а через вплив на певні владні структури. Що робити у такій ситуації українським журналістам?
— В Україні дуже багато журналістів, яких можна поставити поруч із польськими і в професійному плані, і в плані принципів. Я думаю, є проблема у замалій солідарності журналістів і становленні певних критеріїв — те, що називається журналістською етикою. Якісь сигнали на зміни з’явилися після справи Гонгадзе і «хвилі свободи», яка рік тому почалася. Мусить бути чітко окреслена межа, до якого моменту журналіст може йти на компроміси. Можна навести приклад нашого Перемишля, де свого часу були абсолютно ненормальні відносини між міською владою та журналістами. Були випадки, що муніципальна поліція не допускала журналістів на засідання Ради Міста. І от один із журналістів став прес-секретарем представника влади. Усі інші журналісти засудили це як зраду принципів. Журналісти в своїх виданнях повинні відтворювати ієрархію цiнностей, яких і вони самі дотримуються, і ставити вимоги своїм колегам, не лише владі.
— Яким чином вони повинні це робити, як виробити ці критерії?
П.Т. та І.Х.: — Головне — нічого не замовчувати. Не мовчати, коли відбувається якась погана дія з боку самих журналістів. Це проблема процесу. Адже і в Україні не можна порівняти нинішню ситуацією з тією, яка була у 91-му році чи у 92-му. Але цей процес ще не завершений. Якщо Україна не буде закрита для контакту із зовнішнім світом, то справжня журналістська еліта — еліта і за принципами, не тільки за професіоналізмом i дивiдендами — буде відчувати солідарність із колегами. І тоді цей процес буде йти.
Друга річ — це входження у ваші медіа капіталу з інших країн. У Білорусі, наприклад, є можливість його контролювати з боку держави. Але при певних тенденціях це неможливо ні з боку держави, ні олігархів. Це показав досвід Словаччини чи навіть Югославії. Якщо є хоч якийсь простір свободи, він буде стимулювати ринкові відносини. І тоді, врешті- решт, інформація недостовiрна, інформація у стилі Долганова, не буде конкурентоспроможною.
Тим більше, що сучасні інформаційні технології, існування цифрових платформ, утворення медіа-холдингів і, скажімо, Інтернету, не дозволяють державі мати тотальний контроль над ЗМІ. Наприклад, на одній цифровій платформі може бути кілька десятків програм. І якщо не можна буде зробити якийсь канал в Україні, він буде робитися поза Україною, але він буде доступний Україні. У Польщі зараз є кілька іноземних каналів, які роблять польськомовну версію європейських програм для польського глядача. І все це за кордоном Польщі. Це пов’язане з європейським законодавством, яке не дає можливості контролю над системою послуг. А телебачення вважається належним до сфери послуг, до обміну послугами. Тобто при сучасному розвитку техніки є щось, що міняє усталені схеми взаємовідносин влади і держави зі ЗМІ, незалежно від того, чи є на даний момент політична воля на демократизацію, чи немає.
— Які проблеми ЗМІ актуальні зараз у Польщі?
П.Т. І.Х.: — По-перше, це проблема потужності західного капіталу. У нас немає порога для закордонних інвестицій у пресу, незабаром має бути знесений поріг для електронних медіа. І це може призвести до того, що частина польських мовників із польським капіталом не буде конкурентоспроможною. По- друге, на ринку преси у великих містах посилюється конкуренція з бок у медіа-проектів з інших країн, які вже були відпрацьовані у Лондоні, Швеції... Наприклад, газета «Метрополь». Подібні газети роздають безкоштовно, вони живуть за рахунок реклами, вони до мінімуму обмежують штат працівників, вони працюють за такими принципами, які для традиційних газет, що мають розбудований штатний склад, недоступні. І, по суті, демпінгова ціна примірника таких газет — це є загроза для суто польських газет.
Ще одна цікава відмінність від України: існування, окрім сектора медіа, в які вкладено великий як західний, так і польський капітал, видань, які є локальними ініціативами. Вони виживають на локальному ринку без причетності до великого бізнесу, до самоврядної чи державної влади, без постійної причетності до, скажімо, західних фондів, без причетності до церковних структур.
— Як саме вони виживають?
П.Т.: — Перш за все, це дуже помітно у тих районах Польщі, де насправді можна говорити про наявне громадянське суспільство, де традиція локальної преси існує ще з довоєнних часів. Це не преса, яка розшукує сенсації, це преса, яка надає практичну інформацію жителям околиці. Ці видання виживають, перш за все, завдяки тому, що вони присутні на локальному ринку дрібних реклам. Виживають там, де збереглася традиція читання «своїх» газет. Частина з них, однак, зникає внаслідок того, що їх викуповує західний капітал або польські медіа- холдинги. Але загалом це — сотні й тисячі назв, деякі видання досягають досить пристойного рівня, іноді навіть доходить до рівня безкоштовного розповсюдження. У Варшаві, наприклад, є газета «Повішле» (газета району у Варшаві з тою ж назвою), і цей проект не аматорський. Дуже часто в таких проектах працюють люди з відомими у журналістиці прізвищами. І газета «Повішле», яку готує команда під керівництвом відомого польського журналіста, почесного голови Спілки журналістів Стефана Братковського, є доказом, що не лише комерційна жовта преса чи преса з тиражем у кількасот тисяч, яка зосереджується, в основному, на інформаційному плані, може в реаліях польської економіки вижити. Цей досвід, з одного боку, є досвідом країн західних демократій, а з іншого — це має історичне коріння в історії Польщі, коли в конкретному регіоні існує активна локальна громада, яка в силі ототожнювати себе із суспільними проблемами.
— А що спонукає відомих журналістів iти у некомерційні невеликі видання?
— Перш за все, активна громадянська позиція, неможливість жити без висловлення власних поглядів, які, можливо, у чомусь не збігаються з уже існуючим медіа- мейнстрімом. Тобто журналіст починає відчувати себе не тільки професіоналом, а й активним громадянином, з відповідальністю за те, що відбувається навколо нього.
Але це стосується не лише малих медіа-проектів. Наприклад, «Газета Виборча» довела, що великий медіа-проект може бути незалежним від політичного тиску. «Виборча» мала серйозні політичні проблеми на початку свого існування з боку ще комуністичної влади. Пізніше проблеми були пов’язані з конфліктом у рамках «Солідарності». Тоді профспілка «Солідарності», яка була співвидавцем газети, забрала свій логотип. Однак люди, які працюють у «Виборчiй», говорять, що важливо мати гарні стартові позиції, а також швидку реакцію на зміни на ринку, тобто мати кваліфіковану стратегію розвитку газети, побудови позитивного іміджу даної газети. Коли газета перестає бути просто газетою і починає бути активним учасником на ринку ЗМІ. Один із керівників газети «Виборча» сказав, що при сприятливому законодавстві в Україні в її стратегії розвитку береться до уваги можливість бути присутніми на ринку в Україні. Зараз, наприклад, «Виборча» інвестує в Угорщині. Будемо сподіватися, що співробітництво з Україною — не за горами.
