— У Раді Європи знову постало питання про позбавлення голосу української делегації. Як би Ви, один із безпосередніх учасників останнього засідання сесії ПАРЄ, могли б оцінити цю ситуацію?
— Українське питання слухається вже вшосте, а якщо згадати питання про ситуацію із переселенням кримських татар, то і всьоме. І практично в кожному випадку, окрім питання з національними меншинами, нас попереджують, що можуть бути застосовані санкції. На відміну від попередніх разів (а цей пресинг почався із січня 1997 року), зараз у Раді Європи з’явилися нові нотки. Якщо раніше казали, що є претензії до виконавчої влади і що ми позбавимо Україну членства в Раді Європи, то цього разу були пропозиції і позбавити Україну членства в РЄ, і позбавити акредитації українську парламентську делегацію в Парламентській Асамблеї РЄ.
Сама Парламентська Асамблея може прийняти тільки рекомендації, а остаточне рішення буде ухвалювати Комітет Міністрів. І досить, щоб на засіданні Комітету Міністрів виявилися голоси «проти», щоб рішення не пройшло, бо рішення там приймаються абсолютно демократичним консенсусом. Асамблея може застосувати санкції тільки до парламентської делегації України, тобто може позбавити її права голосувати. При цьому ми беремо участь у роботі сесії і можемо виступати, тільки не голосуємо, як це було з Росією. Але коли парламентську делегацію позбавити права акредитації, тоді вона взагалі не має права брати участь у засіданнях Парламентської Асамблеї.
З другого боку, я не думаю, що Рада Європи буде виходити з проукраїнських позицій. Так, у нас є проблеми, пов’язані з балансом політичних сил, є проблеми, пов’язані з економічним потенціалом України, який, незважаючи на те, що ми постійно кажемо про нашу бідність і кризові явища, тим не менш, залишається дуже ласим шматком і для Європи, і для США, і для Росії. В Раді Європи йде абсолютно прагматична політична робота, і різні політичні сили вирішують там різні проблеми. Тому думати, що РЄ нічого робити, крім як щодня обговорювати проблеми України, — це було б щонайменше наївно.
А щодо того, що політична боротьба в Раді Європи не помічається засобами масової інформації, хочу розповісти наступне. 26 квітня розглядалось чорнобильське питання і питання про фінансування програм, пов’язаних із закриттям ЧАЕС. Це бувсправдi трагічний розгляд, тому що всього 48 членів Парламентської Асамблеї залишилося в залі, і 24 з них проголосували проти нашої поправки, а 22 — «за», і нам практично не вистачило двох голосів для того, щоб її «провести». Певну роль у цьому голосуванні зіграла голова Комітету з питань економіки та економічного розвитку Парламентської Асамблеї РЄ пані Цапфель, якiй при обговоренні цієї поправки достатньо було сказати про те, що комітет її підтримав. А натомість вона почала коментувати ситуацію, і публіка, що була у залі, не зовсім зрозуміла позиції комітету. За традиціями ПАРЄ, більшість завжди голосує так, як вирішив комітет. І лише після того як головуюча попросила чітко сформулювати позицію комітету, це було зроблено. Наша делегація схильна вважати, що якоюсь мірою це вплинуло на перебіг голосування. Цікаво, що зранку того ж дня пані Цапфель виступала від групи Європейської Народної партії, до якої входжу і я, коли обговорювався звіт України. І позиція її щодо України була майже діаметрально протилежною вечірній, тобто більш зваженою. Йшлося про те, що в Україні, очевидно, є проблеми, але водночас вона має право на розбудову власної моделі демократії, і що ми (Рада Європи. — Ред. ) повинні допомагати Україні. Поза увагою преси залишилось також інше питання: чому не було доповідача від екологічного комітету. Адже пан Т’єрі із Фінляндії був налаштований дуже рішуче, і проект доповіді, який він змушений був оприлюднити на засіданні комітету, включав пасажі на зразок: «у Фінляндії вища радіація, ніж в Україні», «у Україні зараз практично немає особливих постчорнобильських проблем, а є серйозні проблеми з радіофобією населення, і тому треба фінансувати ЗМІ та установи культури для того, щоб боротися з радіофобією», «не треба допомагати Україні». А якраз на засіданні екологічного комітету напередодні нам вдалося переконати членів комітету, щоб такої доповіді не було. Тобто те, що робиться за кулісами європейської політики (а це 90% всієї роботи), українській телеглядач, як правило, не знає, а бачить тільки те, що робиться на сцені.
— Можливо, в РЄ не зацікавлені в тому, щоб вся ця кухня прийняття рішень була зрозумілою українському громадянину? Бо інакше ми, можливо, набагато спокійніше будемо ставитися до зауважень з боку цієї організації, тому що знатимемо їм реальну ціну?
— З одного боку, претензії до нас формально справедливі. Але з другого... Я вже давно говорив, що ми свого часу прийняли нерозважливе рішення, коли вступали до Ради Європи, ми їх самі готували. У мене виникає питання, наприклад, чому у висновку № 190 ПАРЄ про вступ України до Ради Європи знову з’явилася теза про необхідність прийняття рамкового документа про судову та правову реформу, коли вже діяла на той час концепція, яка була потім внесена до нової Конституції України?
Я не хочу нікого засуджувати. Я думаю, що це, швидше за все, був стан ейфорії, пов’язаний з тим, що ми йдемо в Європу швидше за Росію, що процес відбувається достатньо швидко, і була надія, що завдяки політичній стабільності ми незабаром приймемо Конституцію. А тоді, очевидно, вважалося, що відразу після цього ухвалимо й усі інші необхідні законодавчі акти і будемо дуже комфортно почувати себе у Раді Європи.
— Чи є сьогодні у складі української делегації до ПАРЄ повне порозуміння з приводу доленосних для України питань? Адже не складається враження, що є якась монолітна позиція України.
— Знаєте, і так, і ні. Коли мова йде про якісь абсолютно конкретні речі, то позиція кожного депутата, який входить до ПАРЄ, є дещо різною. Але коли мова заходить про загрозу позбавлення України членства в Раді Європи, про інтереси держави в цілому, тоді, найчастіше, ми всі разом. Мені здається, що дуже часто ми створюємо ситуацію, коли внутрішні проблеми України, внутрішні політичні протистояння стають предметом дискусії в РЄ. Скажімо, проблема національних меншин. У 1999 році ПАРЄ вітала Україну з тим, що в нас успішно вирішуються проблеми національних меншин, ратифіковано рамкову конвенцію в галузі прав людини. А в резолюції, яку щойно ухвалено, до нас вже з’явились претензії в галузі прав національних меншин. Я думаю, що нам треба працювати не тільки «в обороні», але й з гідністю відстоювати свої інтереси і розуміти, що ми не єдина держава, в якої є проблеми. В ПАРЄ, наприклад, було підготовлено письмову декларацію, в якій порушувалися питання про права бретонців — національної меншини у Франції. Представник Франції заявив свій рішучий протест на засіданні ПАРЄ, і виходячи iз залу, надмірно різко поклав стос паперів на стіл. Практично після цього його всі зрозуміли.
На мою думку, нам, очевидно, треба перегрупувати сили і почати працювати в європейських структурах дещо по-іншому. І не тільки відстоюючи свої інтереси, але й порушуючи проблемні питання. Нам потрібно брати активнішу участь в європейській політиці.
— Чому жодного разу не було чути такого детального, ґрунтовного аналізу роботи нашої делегації з усіма нюансами, які мають місце під час прийняття того чи іншого рішення?
— На сесії ПАРЄ слухалося питання про свободу слова в усіх країнах Європи. Цю доповідь готував представник Угорщини, дуже мужня людина. Він відзначив не тільки ті проблеми, які є в Україні, не тільки ті проблеми, які є в Росії, але в цій доповіді була дуже серйозна інформація про проблеми, пов’язані зi свободою слова в Азербайджані, Туреччині, Греції. Цей чоловік сказав також про те, що «репортери без кордонів» у якийсь момент визначили стан свободи слова в Угорщині як кризову ситуацію. Він відверто написав про проблеми, пов’язані із свободою слова у Франції, Британії. І це стало предметом обговорення. Хоч, звичайно, акцент робився на Україні і Росії.
Ми не помітили, як ЗМІ справді стали реальною владою. Реальна влада має можливість впливати на людей і змушувати діяти їх тим чи іншим чином. І очевидно, що ЗМІ зараз у світі справді зайняли таку позицію. Тому мені здається, що реальна свобода слова перебуває у середині чотирикутника, де одна із кутових точок — це відповідальність ЗМІ перед суспільством (умовно нехай це буде ситуація, пов’язана iз загибеллю принцеси Діани). Друга точка — це незалежність від влади, держави, крупного капіталу і здатність висвітлювати об’єктивну інформацію для того, щоб суспільство, маючи об’єктивну картину світу, само могло зробити свої висновки. Третя точка — це чесність ЗМІ. І четверта точка — це точка, пов’язана із тими проблемами, які можна позначити як переслідування журналістів, утиски ЗМІ. І якщо (у точці чесності) ЗМІ через різнi причин на межі банкрутства, не повертають кредити і до них застосовується абсолютно легальні й виправдані засоби впливу, а вони апелюють до світової громадськості і виступають в ролі жертви — це одна ситуація. А там, де справді журналістів переслідували, — зовсім інші. До речі, в 2000 році було вбито 60 журналістів. Це справді дуже багато. З них, якщо я не помиляюся, 20 — у Європі, 14 — в Америці, 14 — в Азії.
Десь в означеному мною квадраті виростає справжня нова гілка влади у вигляді ЗМІ, на яку не зважати неможливо. І забезпечити абсолютно об’єктивне правове врегулювання взаємозв’язків між громадянським суспільством і ЗМІ, між державою і ЗМІ теж поки що неможливо. Мені здається, що сучасна цивілізація в цілому ще не готова вирішити це питання. Але цікаво, що ця ж Рада Європи, де засуджувалася влада, засуджувався капітал за ту шкоду, за ті проблеми, які виникають у діяльності ЗМІ, ця ж Рада Європи кілька років тому засуджувала журналістів, коли обговорювалась трагічна загибель принцеси Діани.
ЗМІ працюють так, як вони можуть працювати. Я думаю, що проблеми етики, проблеми моральної відповідальності перед суспільством і почуття своєї сили, реальної сили, яка може впливати, яка може спонукати діяти суспільство так чи інакше, — це ті три бар’єри, що треба, очевидно, всій нашій пресі, всім ЗМІ подолати. Тоді не буде виникати запитань із висвітленням глибин закулісної роботи української парламентської делегації в Раді Європи.
