Історично склалося так, що долі українців і німців інколи переплітаються. Історично склалося так, що з усіх європейських лідерів українці найкраще знають керівників Німеччини. Проте історично не склалося так, що Україна може вважатися рівносильним партнером Німеччини. Занадто довгим і тернистим виявляється наш шлях на зближення з Європою взагалі і з Німеччиною зокрема. Як Берлін оцінює європейські зусилля Києва? Коли українським остарбайтерам чекати виплати Німеччиною обіцяних компенсацій? Чи є спільні риси у корупції у вищих ешелонах влади України і Німеччини? Про все це — в інтерв'ю з гостем «Дня», Надзвичайним і Повноважним Послом в Україні Ебергардом Гайкеном.
— Пане посол, відразу після переобрання Леоніда Кучми західні лідери почали говорити, що під час другого президентського терміну реформи, можливо, все-таки стануть реальними. У той же час Захід великі надії покладав на те, що на місці прем'єр-міністра опинеться реформатор. Як Німеччина оцінює затвердження нового прем'єра?
— Кандидатуру Ющенка затверджено парламентом незадовго до нашого Різдва — а політичний «клімат» на цей час у Берліні досить спокійний. Звичайно, Федеральний канцлер Німеччини Герхард Шрьодер надіслав йому телеграму, де щиро побажав усіляких успіхів. Наш міністр закордонних справ Йошка Фішер передав вітальну телеграму знову призначеному міністру закордонних справ України Борисові Тарасюку. Я загалом переконаний, що німецьке керівництво сприймає уряд Ющенка, як сигнал відкритості шляху для прогресу, і що співпраця України й Німеччини триватиме і поглиблюватиметься.
Так, Ющенка вважають на Заході реформатором — я думаю, що це правильно. Проте я читав у «Дні», що такі політики, як Ющенко, Мітюков, Тигипко, вважаються улюбленцями Заходу. Це звучить так, мовби вони здійснюють політику, спрямовану на те, щоб сподобатися Заходу. Це не так. Ці люди досить досвідчені і розумні, щоб знати, яку реформаторську політику необхідно здійснювати саме в інтересах України. Ющенко, Мітюков і Тигипко розпочинають реформи, які ведуть до ринкової економіки. Так раніше робили уряди Польщі, Угорщини, Чехії. Зараз ці країни досягли успіхів у реформах. Так що визначення «улюбленці Заходу» — не зовсім вдале.
— Як ви оцінюєте склад кабінету?
— Ющенко публічно заявив, що для нього важливі професіоналізм і лояльність. Думаю, що за такими критеріями він і сформував новий уряд. Є там і явні риси коаліційного уряду, але ще дуже рано говорити про перспективи нового кабінету. Хоч я вважаю, що склад уряду підібрано вдало.
— Політичні негаразди, економічна нестабільність і недосконалість законодавства в Україні ще не до кінця убили інтерес німецьких підприємців?
— Надія на подальший iнтерес, безумовно, є і буде. Та поки що варто трохи почекати. Останні рік-два не дуже сприяли інвестиційному клімату. Одного лише факту переобрання Кучми та затвердження Ющенка поки що недостатньо, щоб відновити довіру інвесторів. Необхідно зробити конкретні кроки — я думаю, що вони будуть. Тоді німецький інтерес до українського ринку відновиться.
Президент Кучма в інавгураційній промові говорив про значення реформ в Україні, про радикальні кроки у реформуванні української економіки. Україна — великий ринок, 50-мiльйонне населення, значна частина якого добре освічена, між нашими країнами існує географічна близькість. Нещодавно німецька група економічних консультантів, яка протягом 5 років працює в Україні, розробила програму «Україна: економічні реформи за 1000 днів». Цей проект схвалено урядом і економічними експертами України. 1000 днів це майже три роки, тобто сама назва свідчить, що реформи не робляться за декілька місяців. Проте дуже важливо братися за реформи серйозно.
— Однак протягом усіх попередніх років уряд критикували за те, що він реформував економіку дуже повільно. Як ви вважаєте, якими можуть бути перші показники того, що уряд збирається рухатися у правильному напрямку?
— Таким показником може бути адміністративна реформа, яку Президент Кучма розпочав у грудні. Наступним може бути указ про приватизацію землі. Також потрібен реальний бюджет і якнайшвидше прийняття Цивільного кодексу.
— Як ви оцінюєте швидкість просування Києва до Євросоюзу? Ми дуже болісно сприймаємо посилення візового режиму. Як вам здається, чи не може все це внести дисбаланс у можливості інтеграції в ЄС?
— Україна — це частина Європи. Як не банально це звучить, однак це факт. Україна хоче орієнтуватися на Європу — Леонід Кучма нещодавно прямо про це говорив. Та не можна все сприймати лише через призму економічних показників. Важливо, наприклад, створювати правову державу, приймати стандарти Ради Європи. Недавнє рішення Конституційного суду про неконституційність смертної кари полегшило входження України до Ради Європи. Та головним є питання: за яких умов Київ може стати членом Євросоюзу і коли ЄС зможе прийняти таку велику країну, як Україна? Нині триває історичний процес розширення ЄС, Євросоюз проведе переговори з 12 країнами. Сьогоднішні 15 членів — більш-менш однорідні. Приймаючи нових членів, Євросоюз розширюватиметься і за межі колишньої залізної завіси. Це неабиякий виклик і для ЄС, і для цих країн. Україна повинна ще дуже багато зробити, щоб «дозріти» для членства в ЄС. Якщо зважити на ті умови, які ставляться Польщі, Чехії, Угорщині, то стає зрозуміло, як багато кожна країна має зробити для досягнення європейських стандартів. Я в Україні вже майже чотири роки і мушу зауважити: не треба недооцінювати трансформаційний процес, що тут відбувається. У справі просування України до Європейського Союзу багато вже зроблено — картина тут краща, ніж три-чотири роки тому. Це — результат розумної і послідовної зовнішньої політики.
Пригадаймо спільну стратегію щодо України, прийняту 11 грудня на саміті ЄС у Гельсінкі. Цей документ не треба недооцінювати тільки тому, що вiн не мiстить перспективу входження України в ЄС. Стратегію треба вважати доказом політики і намірів ЄС у подальшій співпраці з Україною. Одна ключова пропозиція з цього документа: «ЄС визнає зусилля України, спрямовані до Європи, і вітає європейський вибір України».
— Чи сприяє німецько- український форум просуванню України до Європи?
— Перше публічне засідання цього форуму відбулося 15 грудня у Берліні, де були присутні багато видатних українських діячів, у тому числі і нинішній прем'єр Ющенко. У Берліні, нашій столиці, подія привернула загальну увагу. Форум служить спільним інтересам України і Німеччини. Думаю, значення форуму зростатиме. Він зробить свій позитивний внесок: по-перше, еліти двох країн зможуть краще познайомитися одна з одною, по-друге, відбудеться подальше зближення України і Європи.
— Наш кореспондент писав з Німеччини, що на форум не приїхав багато хто із запрошених німецьких гостей — колишній міністр оборони Рюе, колишній міністр закордонних справ Геншер, його колега Кінкель та інші. Напевно, оплескам ще рано лунати...
— Треба правильно оцінювати значення цього форуму — це приватний захід, його підтримують уряди і в Берліні, і у Києві. Він не може виконати всієї тієї роботи, яку повинні робити інші. Проте, я гадаю, внесок буде.
— Наших читачів непокоїть і недотримання прав людини, яке ми також вважаємо основною перешкодою на шляху до ЄС. Нам дуже часто пишуть, що розв'язання проблеми остарбайтерів часто наражається на перепони, що їх чинить українська бюрократія. Автори іншої частини листів недостатньо добре уявляють собі рішення уряду Німеччини стосовно остарбайтерів. Як би ви це прокоментували?
— У лютому 1999 року почалися переговори з приводу заснування фонду «Пам'ять, відповідальність, майбутнє». Це фонд німецьких пiдприємств, до яких згодом приєднався німецький уряд. Фонд створено для того, щоб якоюсь мiрою відшкодувати збитки, тим, хто свого часу примусово працював у Німеччині. Німецький уряд і німецькі компанії виділяють для компенсації 10 млрд. марок. Президент Німеччини Йоганнес Рау 17 грудня заявив, що німецький уряд і німецькі компанії несуть спiльну відповідальність i вiдчувають моральне зобов'язання щодо остарбайтерів. Ми розуміємо, що неможливо повністю компенсувати всі втрати. Федеральний президент звернувся до жертв нацiонал-соцiалiзму iз проханням про вибачення. У січні цього року федеральний уряд передасть на розгляд нашому парламенту закон, у якому обумовлено всі деталі компенсації. Деякі неясності ще залишилися, але переговори вестимуться дуже інтенсивно, і у них візьме участь українська сторона, зокрема й фонд «Взаєморозуміння та примирення». Я сподіваюся, що виплати почнуться уже влітку цього року.
— Наскільки на інтерес німецьких компаній до українського ринку впливає поширена на Заході думка про Україну як про корумповану країну?
— Нещодавно я ознайомився з результатами опитування серед німецьких підприємців, яке свідчить, що при інвестуванні в інші країни чинник корупції дуже важливий. Безумовно, корупція може бути перешкодою для інвестування.
— Сьогодні у Німеччині багато говориться про корупцію у німецьких ешелонах влади. Чи є спільні риси в української і німецької корупції?
— Дуже важко порівняти. Мова йде про колишнього канцлера Коля і нинішнього голову ХДС Шойбле. Нiхто не стверджує про їхнє особисте збагачення — ні Коль, ні Шойбле не клали грошей до власних кишень. Вони брали гроші для партії ХДС. 30 листопада Коль публічно заявив, що приймав пожертви у розмірі 1,5–2 млн. марок і використав їх на партійні потреби. Він не декларував ці гроші і, таким чином, порушив законодавство. (Усі пожертви, більші за 20 тисяч марок, підлягають декларації в інтересах «прозорості» партійних фінансів.) Коль також досі не назвав імена людей, які давали йому ці гроші, оскiльки вiдчуває себе зв'язаним своїм чесним словом. Шойбле нещодавно заявив, що брав пожертви — 100 тисяч марок від одного торговця зброєю. Нині у лавах ХДС криза довіри, велика невпевненість. Цим стурбована і німецька громадськість. Так що і у Німеччині є корупція. Та загалом німецьке суспільство поважає закони і карає тих, хто їх порушує. Бурхлива реакція нашого суспільства на аферу Коль — Шойбле — доказ цього.
— Хто стояв біля витоків скандалу? Це внутрішньополітична боротьба, пильність ЗМІ чи ретельна робота податкових служб та інших служб правопорядку?
— Це особлива заслуга прокуратури в Аугсбурзі, яка кілька років працювала над цією справою і восени отримала перші докази. Певна річ, ЗМІ широко займаються цією темою. Усі серйозні газети, незалежно від їхніх політичних переконань, роблять свій внесок у роз'яснення цієї справи.
— Як сприймається у Німеччині відповідальність політика такого рівня, як Коль? Наприклад, росіяни, говорячи про імунітет Єльцина, мотивують його тим, що Єльцин зробив дуже великий внесок у новітню історію Росії і, як перший президент, має бути непідсудним. Ні в кого не викликає сумніву те, що у новітній історії, не лише Німеччини, а й усього світу, Гельмут Коль зіграв чималу роль. І все ж у громадській думці немає одностайності щодо цього. Чим, на ваш погляд, це пояснюється?
— Так, різниця в думках є. Колишній канцлер — це депутат, захищений імунітетом, проте прокуратура відкрила справу проти нього. Якби дійшло до скасування імунітету, то Коль, на мій погляд, не став би щось робити проти цього. Однак для мене важко зрозуміти те, що відбувається в Німеччині.
Я знаю, яку репутацію має Коль в Україні. Він багато зробив для відносин між Німеччиною і Східною Європою, зокрема з Україною. Коль — канцлер возз'єднання Німеччини. Це величезна заслуга. Він дуже багато зробив і для європейського об'єднання. Я думаю, що його заслуги визнаватимуться і надалі. Вiн збереже своє мiсце в iсторiїї.
— Німецькі зелені найактивніше в Європі виступають за закриття Чорнобиля. Як розвиватиметься ситуація, якщо обіцяних Великою сімкою грошей на будівництво компенсуючих потужностей у нас іще не буде, а Захід наполягатиме на закритті ЧАЕС?
— Як ви знаєте, у Меморандумі про взаєморозуміння 1995 року Україна зобов'язалася закрити Чорнобиль у 2000 році. Сім провіднх країн світу зобов'язалися допомагати, надаючи компенсуючі потужності. Німеччина — одна із цих країн. В останні роки зміцнилася думка, що для надання компенсуючих потужностей необхідно добудувати реактори у Хмельницькому і Рівному. Попередній федеральний уряд погодився з цим, але новий має іншу точку зору. Так, зелені проти цього рішення. Вони прагнуть відмови від атомної енергетики — за це виступає і новий уряд. Зелені кажуть: «Якщо ми у Німеччині маємо намір закрити атомні станції, то ми не можемо сприяти тому, щоб відкривати такі станції в інших країнах».
Проте федеральний уряд і зелені намагаються дотримуватися зобов'язання Німеччини про допомогу у наданні компенсуючих потужностей з вироблення електроенергії. Про це говорилося під час урядових консультацій, коли до Києва в липнi минулого року приїжджав канцлер Шрьодер, i серед iнших міністр з охорони навколишнього середовища Тріттін, міністр економіки Міллер. На цю тему і далі вестимуться переговори. Німеччина може надати підтримку у виробленні енергії в Україні неядерним способом — з використанням вугілля, газу, а також у ремонті ліній електропередачі. Тобто, німецький уряд не відмовляється від принципового зобов'язання допомагати Україні в пошуку нових компенсуючих енергетичних потужностей.
— Німецькі мас-медіа пишуть про Україну лише тоді, коли мова заходить про Чорнобиль, спортивні досягнення українців чи якийсь великий скандал. Також у газетах (переважно невеликих) виходять нариси про Україну, автором яких є власкор ДПА у Києві. Як ви вважаєте, якщо Україна стане дійсно демократичною країною з розвиненою економікою, у неї з'явиться шанс привернути до себе більше уваги німецьких газет?
— Глибоко переконаний, що Україна у майбутньому здобуде більше уваги в німецькій пресі. Певна річ, я не задоволений мірою інтересу, який Україна викликає не лише у німецьких, а у всіх західних ЗМІ. Я багато спілкуюся з журналістами. Кожен говорить про дефіцит інформації про Україну. Проте час від часу статті про Україну з'являються у німецькомовній пресі. Наприклад, в «Нойє Цюрхер Цайтунг», «Гандельсблатт». Нещодавно у «Франкфуртер альгемайне» була велика стаття міністра закордонних справ України Бориса Тарасюка. Кореспондентка цієї газети також побувала у Дніпропетровську і потім написала детальну статтю. Так що Україна присутня у німецькомовних мас-медіа, але поки що недостатньо. Бо, бачте, громадськість повільно звикає до подій і змін у світі. Українській незалежності — 9 років — і це, напевно, головна причина. Та українська тематика ще зазвучить у західних мас- медіа.
