Співрозмовник «Дня» Сергій Тигипко належить до тієї групи «виконуючих обов'язки» міністрів відставленого Кабміну, які з оптимізмом дивляться в майбутнє, рішуче розраховують доробити почате й усе ще сподіваються на прихід у владу нових реформаторських сил. Зазвичай чиновники з Кабміну майже повністю втрачають зв'язок із зовнішнім світом і погано уявляють собі проблеми так званого народу, оскільки для них робочий день починається й закінчується кругообігом розпоряджень, узгоджень, пробивань… Зазвичай за додаткову плату. Проте, розмова, котра відбулася з в.о. віце-прем'єра показала, що навіть з такого правила є винятки. Можливо, когось із читачів не переконають відповіді Сергія Тигипка. Однак, як нам здається, щирість його позиції не викликає сумнівів. Що саме по собі заслуговує на повагу. В останні дні Сергій Тигипко багато часу віддавав переговорам із кредиторами України, тому наше перше запитання саме про це.
— Які результати переговорів із Міжнародним валютним фондом?
— Переговори були важкими, відповідні й результати. Нічого такого радісного сказати не можу. В МВФ позиція дуже жорстка. Вони виставили дуже жорсткі умови, що вимагають від нас дій із низки напрямків. Передусім …та практично в усіх трьох напрямках, від яких залежить економічне зростання. Із макроекономічної стабілізації, із фіскальних реформ, із структурних реформ: дерегуляції, приватизації, адміністративної реформи, енергетики, сільського господарства...
— Продовження співпраці з Україною нерідко пов'язують із деякими «радикальними» реформами. Як ви думаєте, що має розумітися під словом «радикальні»? Які кроки влади й які зміни в економіці будуть оцінені як «радикальні», щоб із нами відновили відносини колишні партнери?
— Мені здається, що ми в якійсь мірі самі себе заводимо, називаючи свої реформи «кардинальними», «радикальними» тощо. Тобто, думаємо не стільки про суть, скільки про оболонку. Для мене це — просто прагматичні, деполітизовані дії, що їх необхідно зробити для того, щоб економіка ожила й запрацювала. Що я сюди включаю? Коли ми говоримо про фіскальну політику, то це передусім раціональний бюджет: витрачаємо стільки, скільки заробляємо, не роздуваємо доходну частину бюджету, в бюджеті «вичищаємо» всі пільги, яких навидавали невідомо скільки й невідомо кому. Коли говоримо про адміністративну реформу — це означає, що прийняті «адміністративні» укази треба довести до свідомості суспільства, сформувати нову структуру міністерств, перевіривши спочатку їх функції. Й ще — переглянути зміни щодо апарату Кабінету Міністрів, прибрати галузеві відділи, ухвалити закон про Кабінет Міністрів, щоб визначитися зі статусом міністрів, прийняти концепцію реформування державної служби й також визначитися із запущеними речами.
Щодо приватизації, то тут на нас чекає новий етап: приватизація за гроші без якихось навантажень за інвестиційними зобов'язаннями. Нехай той, хто дасть більше грошей, сам визначає, що йому робити з підприємством. Необхідно вирішити питання з «Укртелекомом». Зрештою, повинні ж ми колись зрозуміти, що заполітизувавши це питання, ми самі втрачаємо гроші! Ми самі наплодили купу конкурентів «Укртелекому», які розвиваються й відбивають у нього клієнтів у жорсткій конкурентній боротьбі. А наш монополіст тим часом перестає бути монополістом. Перестає піклуватися про соціальні наслідки приватизації й цікавити інвесторів.
Коли ми говоримо про дерегуляцію, то це означає абсолютно певні кроки: пройшов експеримент із застосування спецпатенту, показав позитивні результати — давайте поширювати його на всю країну. Побачили, що закон, котрий скорочує кількість ліцензованих видів діяльності, не дав результатів тому, що міністерства й відомства залишили за собою право приймати рішення, котрі практично прирівнюються до ліцензій, — давайте зробимо так, щоб ліцензії реєструвалися тільки в Ліцензійній палаті, а все решта — «не можна». Спрацював на малі підприємства фіксований податок, побачили, що підприємства із задоволенням йдуть на це, давайте розширимо сферу застосування податку, збільшимо дозволений для єдиного податку обсяг продажу. Ось про що йде мова. Я повторю: це — абсолютно прагматичні речі, які необхідно робити. Те ж саме в сільському господарстві. Бачимо, що з року в рік ми влазимо в сільське господарство, як слон у посудну лавку, спочатку вкидаємо туди гроші, а потім починаємо забирати звідти все, розігнавши інвесторів із цієї галузі остаточно… з абсолютно рентабельного сектору, з якого в цій країні повинне початися реальне економічне зростання.
Ось це все на Заході інвестор сприйме як щось по-справжньому радикальне в Україні. Погодьтеся: ми стільки про це говорили, навіть дещо робили, але потім усе одно відступали. Вони звикли вважати нас дуже важкою країною, яку неможливо зрушити з місця. Тому, якщо ми почнемо щось робити, це буде хорошим сигналом.
— Допустимо, таким радикальним кроком можна назвати «земельний» указ. Адже й тут немає ніякої гарантії, що навесні в селі щось зміниться.
— Знаєте, уряд не може взяти кожного за руку, відміряти йому землю й сказати: «Ось тобі земля. Ось тобі добрива, ось трактори. Тільки працюй!» Наша справа — створити рамкові умови, ухвалити необхідні закони, написати необхідні процедури, дати можливість людям працювати.
— Чи можна витлумачити ваші слова так, що підписаний указ зняв бар'єри, котрі заважали розвитку приватної ініціативи на селі?
— Частково, я думаю, зняв. Якщо завтра в фермерів виникнуть нові питання, вони їх знову поставлять. Я впевнений, що на низку принципових питань цей указ відповідає. Але я не здивуюся, якщо завтра знову фермерам щось заважатиме. Це нормальна практика, й ми будемо адекватно на неї реагувати, готуючи нові закони, укази, рішення.
— Чи буде уряд відкрито підтримувати пріоритет приватного виробника?
— Я постійно про це говорю, адже приватний сектор — база економічного зростання.
— Але ваші слова тонуть у загальному хорі…
— Так, трошки тонуть, але нічого страшного. Тепер це залежатиме від того, хто стане прем'єром, яких людей він запропонує, які кандидатури він погодить із більшістю в парламенті й з Президентом. І якщо прийде команда однодумців, усе буде ясно. А якщо зараз такої команди немає, а є люди, які по-різному дивляться на одні й ті самі речі, то, природно, ні в чому немає ясності.
— Голосування в парламенті щодо кандидатури В.Пустовойтенка виявило, що Верховна Рада досить чітко структурована. Але не за партійним принципом, а за принципом бізнес-інтересів. Я б хотіла розібратися, чи можливий компроміс між цими різнорідними угрупованнями і яким цей компроміс може бути. Й щодо наступного претендента на прем'єрську посаду В.Ющенка. Можливо, праві ті, хто стверджує, що суть можливого компромісу щодо цієї постаті в тому, щоб звільнити крісло в НБУ й дискредитувати популярного банкіра як політика?
— Думаю, передусім треба визначитися з тим, чим займається уряд: або він відпрацьовує правила й виступає як суддя, або він працює в зоні економічних інтересів і безпосередньо втручається в реальну економіку, тобто робить те, що сьогоднішній уряд. Якщо ми втручаємося в реальну економіку, то однозначно натикаємося на інтереси різних економічних груп. Якщо новий прем'єр заявить усім, що він відмовляється шукати додаткові гроші для сільського господарства або інших галузей, відмовляється віддавати без конкурсів в управління підприємства, відмовляється від непрозорої приватизації — тоді, напевно, й протидії в парламенті буде менше.
— Але який сенс парламентським групам такого прем'єра підтримувати?
— Прямий сенс. Сьогодні ці групи мають багато власності, вони мають великі можливості в Україні. Й коли ситуація гіршатиме, вони власність зможуть тільки втрачати.
— 1997 року в деяких також було багато власності, але перспектива погіршення ситуації нікого не зупинила перед лобіюванням поганих рішень…
— Ну що ж тут сказати. Напевно, найбільші проблеми — в головах наших. І вони не рівня 1997 року, а рівня 1999 року. Чи дозріла в них критична маса розуміння, я до кінця не знаю. Щодо ідей «спалити» Ющенка, знаєте, мене, звісно, «радують» ці українські інтриги — двоходівки, рубані, як сокирою. Це в нас називають верхом політичної виверткості.
Я вважаю, що люди, які будують ці варіанти, можуть нарватися зовсім на інший результат подій. В Україні дуже багато залежить від уряду. Дуже багато. Ми завжди недооцінювали уряд. Він якось завжди був на других ролях. Але адміністративна реформа, приватизація, дерегуляція — це досить популярні речі. Й коли буде зроблено певні кроки, я переконаний: люди це оцінять. Якщо все буде зроблено відкрито, без зловживань і чесно, я думаю, новий прем'єр серйозно виграє.
— Але прем'єра вибирає не народ, а депутати…
— Я маю на увазі інше. Коли такі дії треба робити, це необхідно робити без озирання на чиїсь особисті або корпоративні інтереси. Треба виставляти певні умови й слідувати їм публічно, щоб не було кулуарності.
— Ви, напевно, погодитеся, що багато чого з перерахованого вами в різний час уряд вже мав намір зробити. Та й ви самі вже декілька разів починали різні кампанії. Із дерегуляції, приміром. Іншими словами, ні зараз, ні раніше не було проблеми з тим, як і що робити. Була проблема у відсутності політичної волі до проведення перетворень. Допоможіть мені, будь ласка, визначитися з оцінкою сьогоднішньої розстановки сил. За якими ознаками я зможу розпізнати наявність політичної волі до реформ серед нинішніх політиків?
— Я з вами згоден, що без політичної волі як політиків, так і громадськості реформи приречені залишитися лише тільки деклараціями благих намірів. Візьмемо, наприклад, корупцію. Ключовою тут є проблема втручання держави до реальної економіки, адже коли починаються реальні пільги якомусь підприємству або якійсь галузі, коли починається непрозора приватизація, тоді починається корупція. А коли уряд займається тільки правилами, тоді й платити чиновнику не треба… Коли розписано, хто й чому видає ліцензії, коли при відмові підприємцеві треба заповнити тисячу форм, тоді не буде мотиву для корупції.
Чи є зараз політична воля? У мене вона є. Я хочу це робити. Але тут, мабуть, мало однієї людини, двох, трьох. Я бачу, що у Президента, з огляду на укази з адміністративної реформи, ця воля також є. Чи буде воля в нового прем'єра, в нової команди? Вважаю, так. Дивлячись на парламент, я також бачу, що є багато порядних людей, які хочуть побачити щиру, правильну позицію. В країні скучили за такою позицією. Дивно, але в країні скучили за правильними людьми, за правильними підходами, за правильними поглядами. Настав час попрацювати трохи заради держави, а то зовсім скрутно буде. Через місяцiв три-чотири буде зовсім тоскно.
— А чи може Україна обійтися без зовнішньої підтримки? За умов, що склалися.
— Ні. Хоча, в принципі, обійтися можна, але скільки часу буде тягнутися така стагнація? До речі, за відмову від зовнішньої підтримки ратують саме ті сили, які хочуть, щоб було гірше. І які, природно, на цьому заробляють політичний авторитет.
— Як би ви прокоментували точку зору, згідно з якою сенс західної допомоги — в фінансуванні відстрочки радикальних реформ. Ось і зараз з'явилися побоювання, що Україна знов отримає гроші тільки «під ім'я» прем'єра-реформатора, а висунені раніше умови забудуть.
— Вважаю, так не буде. І якщо раніше нам ще вірили на слово, то зараз словам не вірять. Більш того, не вірять навіть діям. Вірять тільки в реальні результати: ви ухвалили закон, тепер запроваджуйте, щоб він почав працювати, й тільки потім будуть гроші. Нам дали зрозуміти, що більше за «геополітичне положення» грошей не буде, адже можемо «залишитися Африкою й у центрі Європи». Україні така роль не личить.
— Скільки часу є в України на роздуми? Є чіткі терміни?
— Часу дуже мало: середина-кінець січня. Такі терміни пояснюються тим, що в лютому ми маємо в МВФ отримати рішення ради директорів. Якщо підтримки не буде, на нас чекає дуже важкий період.
— Нерідко країнам, яким не вірять, але які не кидають напризволяще, пропонують запровадити такий режим курсоутворення, за якого місцеві власті мають мінімум важелів регулювання грошової політики. Це режим так званого валютного керування, коли грошова маса й валютний курс цілком залежать від кількості заробленої країною валюти. Чи можна в Україні запровадити такий режим?
— Мені здається, що відразу після ухвалення бюджету або навіть раніше, наприкінці грудня, треба буде оголошувати про валютну політику. Її стратегію визначатимуть Національний банк і Кабінет Міністрів, виходячи з низки позицій (починаючи з того, хто буде прем'єр-міністром, який буде бюджет, які реформи будуть ухваленi й підтриманi, буде у ВР більшість тощо). Вважаю, перед запровадженням будь-якого режиму ми маємо піти на вільне курсоутворення, аби визначитися з курсом рівноваги, щоб потім утримати курс, якщо буде ухвалено рішення про жорсткішу, ніж вільне курсоутворення, політику.
— Але хіба зараз ми вже не спостерігаємо такий період вільного курсоутворення?
— Так, ви праві. Він фактично почався ще в квітні. З цього часу НБУ не продає своїх резервів, а регулює курс через адміністративні важелі (шляхом резервування, ще якихось заборон, наприклад, по роботі з ЛОРО-рахунками). Ми маємо розуміти, що згодом треба відмовитися від адміністративного регулювання. Вважаю, ми також маємо відмовитися від обов'язкового продажу валюти. Якщо займатися лібералізацією, то потрібно займатися нею послідовно. Конкретні ж форми валютної політики буде визначено пізніше. Або ми прив'яжемося до якоїсь валюти, або зробимо повзучу прив'язку до темпів інфляції, або запровадимо вільне курсоутворення, ми ще не готові сказати, що більше за все підійде наступного року.
— Чи підтримуєте ви рекомендації Німецької консультативної групи щодо запровадження прив'язаного до темпів інфляції курсу (після періоду вільного плавання гривні)?
— Я поки що не готовий говорити про такі речі. Я навіть не маю права на цю тему висловлюватися, тому що це впливає на позицію інвесторів, на курс. Я вважаю, що тут можуть бути різні варіанти. На конференції, де публічно був поданий їхній варіант, відбулася теоретична дискусія. Я сказав, що для нас запропонована позиція є дуже жорсткою, адже вона все одно вимагатиме періодичного валютного втручання з боку НБУ. Я припускав, що наш вибір може бути навіть ліберальнішим, тобто вільне курсоутворення. Через 3-4 місяці банки самі вмикають такі механізми, які дозволяють цьому курсу бути стабільним. Але це чисто теоретичні припущення. Згодом ми побачимо, наскільки сильною у нас буде структурна й фіскальна політика, й тоді ухвалимо рішення. Знаєте, найкращим варіантом було б сказати, що курс буде стабільним. Це було б краще для всіх, але для цього вся економічна політика має бути сильною.
— Ви погодитеся, що в структурній політиці найважливішу роль відіграє ставлення влади до неплатежів. Особливо в енергетиці. Нещодавно я брала інтерв'ю у Валерія Павловича Пустовойтенка й намагалася з'ясувати, чому до неплатоспроможних підприємств влада ставиться так трепетно. Не знаю, чи вірно я зрозуміла, але пан Пустовойтенко пояснив це тим, що таким підприємствам просто не можуть відмовити, жаліють їхніх працівників… Який же вихід з цього тупика?
— Ви знаєте, зараз ми самі собі маємо говорити відверті й часом неприємні речі. І, може, спочатку це жахливо, але потім звикнемо… Я маю відразу сказати, що без реального відключення людей і компаній, які не платять, і без реального банкрутства компаній-дистриб'юторів, які сформували мережу розповсюдження електроенергії, не можна щось зробити. З одного боку, ми маємо жорстко давити на ці компанії через банкрутство. Ну, не вийшло, ну, помилилися, ну, не змогли з населення зажадати оплату, значить, має прийти інший господар, який усіх примусить платити. Нас не повинно це лякати, всі країни через це проходили.
— Зараз в уряді немає людини, яка б не говорила ті ж слова, що й ви. Але чому ніхто це не може зробити?
— Я вам відповім. Тут треба дуже чітко відпрацювати всі механізми на шляху до поставленої мети. Наприклад, механізм приватизації: коли енергетика державна, то в кожного прем'єра, в кожного міністра руки тремтять, щоб показати, що тільки так і треба зробити. В держслужбовця, який працює в дистриб'юторській компанії, також руки тремтять тощо. Внаслідок таких обставин ми маємо визначити спочатку, наскільки в нас жорсткий ринок, наскільки він дозволяє відключати неплатників. Чи дозволяє наше законодавство про банкрутство жорстко розпочати процес банкрутства буквально наступного дня, коли вони не заплатили. Відпрацювали першу позицію, почистили ринок. Після цього, не зупиняючись, наступні кроки.
Друга позиція. Давайте все ж таки поміркуємо й спробуємо до приватизації дистриб'юторів-обленерго підтягнути стратегічних інвесторів, які можуть собі дозволити брати електроенергію й не збирати за неї 100%, але виживати. Я впевнений, у Німеччині й Франції є такі компанії, які розраховують свій бізнес на 10-15 років, у них є такі можливості й ресурси. Наступний етап — теплова енергетика, приватизація генеруючих станцій. У нас немає потрібних ресурсів, щоб виробляти теплову енергію на сучасному рівні, значить, ми не повинні утримувати ці станції, забороняти їхню приватизацію. В нас є атомна енергетика, нам треба з нею якось справлятися, добудовувати блоки, забезпечувати безпеку…
Ось коли ми пройдемо ці три етапи, коли цей сектор працюватиме в приватних руках, коли буде жорстке законодавство з банкрутства, ось тоді будуть і інші правила гри. Але для цього, знову ж таки, потрібна політична воля. Зробимо те, що треба, — добре. А не зробимо — країна страждатиме.
— І останнє запитання. Відразу після виборів Президента з'явилося одночасно декілька проектів-програм реформування економіки. В основному, це були програми західних консультантів. Чим пояснити те, що з вітчизняних була тільки ваша програма? Чому ваша програма звучала тільки від імені Сергія Тигипка, а не стала програмою уряду?
— Мене бентежило, що під час виборів і відразу після них усі говорили про якісь другорядні речі. В нас ніхто не говорив про програми кандидатів і ніхто не говорив про дії. Політичної відповідальності тих людей, які обиралися, начебто не було, а всі їхні програми неначе писалися під диктування. Був популізм і не було конкретного бачення виходу з економічної ситуації.
Я можу зрозуміти таку позицію, коли йде передвиборна боротьба — абсолютно цинічна боротьба, яку треба виграти будь-якою ціною (тобто, коли після виборів не обов'язково треба робити те, про що говорилося до них). Але чому й після виборів ми знову мовчимо? Чому всі хвилюються про те, хто буде прем'єр-міністром, але ніхто — про те, що треба робити протягом найближчих 2-3 місяців? Ніхто не хвилюється про те, що дуже різкі кроки відкладаються, що без них уже в березні всім буде дуже погано жити. Тому я й вважав за необхідне додати трохи «перцю» й розпочати розмову по суті. Мої погляди й погляди прем'єр-міністра не з усіх питань співпадали, тому я наголошував, що це — моя особиста позиція, а не позиція уряду. Ми не обговорювали на засіданнях уряду програму дій, тому я мав цілковите право розв'язати цю дискусію. Що я й зробив.
— Чи не суперечить це корпоративній урядовій етиці?
— Мені все одно. Хто як хоче, так нехай і оцінює. Я роблю те, що вважаю за необхідне.
