«Не в Кабміні справа, хоча і є проблема виконавців. Потрібно посилити й додатково дати повноваження з точки зору державних регуляторів. Державне планування, регулювання цін...»
Про те, що лідери компартійної опозиції насправді ведуть подвійне життя, — розмови ходять давно і вперто. Позиція фракції КПУ в питанні імпічменту Президента, приміром, мало сприяла спростуванню цих чуток, так само як і суперечливі думки стосовно долі уряду. А коли вже в номінації «Політичний діяч року» в рамках «загальнонаціональної програми «Людина року» почав фігурувати Петро Симоненко, то, позаяк про провокацію на такому рівні, де в найголовнішій номінації знову позначився Леонід Кучма, навіть думати непристойно, висновок нібито напрошувався однозначний...
З цього й почалася розмова кореспондента «Дня» Тетяни КОРОБОВОЇ з лідером Компартії Петром Симоненком:
– Петре Миколайовичу, можливо, ви й справді найкращий політичний діяч, я не заперечую. Проте ви самі як поставилися до цієї радісної звістки?
– Я в «Україні молодій», здається, прочитав про можливість розгляду моєї кандидатури в одній із номінацій «Людини року». Я спочатку розсміявся. По-друге, подумав про те, про що ви говорите, наскільки підло нині намагаються діяти, намагаються просто пристебнути до так званої колісниці влади чи «засвітити», начебто є якісь угоди. У жодному питанні ніяких угод немає й бути не могло. Адже ми неодноразово говоримо, що потрібно зробити для держави, для нашого народу, на ці пропозиції ніхто не зважає. Вони й сьогодні не зважатимуть на них, бо не їхня воля виконується, а те, що їм диктується з-за кордону. І зараз поїхали на щорічні збори світових банків лише з однією метою — умовити, аби їм дали чергові кредити, позаяк увесь процес, який відбувається в Україні, і прогнози, які ми давали, — вони цілком справджуються. У листопаді буде колосальний обвал, — це всім давно вже зрозуміло. І всім буде ясна наша правота.
– Усе-таки є відчуття того, що лінія поведінки комуністів стосовно уряду та, яку газета «День» висловила: «Не заважайте уряду, він копає яму Президенту». Немає в цій ситуації відчуття, що комуністи готові негайно взяти владу, принаймні ввійти в неї і, як обіцяють, «урятувати народ України».
– Я категорично не згоден із позицією «не заважайте уряду», адже в цій ямі опиниться не Президент, він має величезні кошті, якими розпоряджається вся ця «камарилья» навколо, вони визначать собі тепліше місце, а ще більше страждатиме народ України. Тож я не поділяю такі підходи. Ми пропонували і вносили конструктивні пропозиції — що потрібно зробити сьогодні.
– Ви готові самі це зробити?
– Входження у владу і влада — це два різних поняття. Входження у владу — це вони пропонують так званий коаліційний уряд тощо — це все дурниці. Це балачки для того, аби спільноту збити з пантелику. Ніякого коаліційного уряду сьогодні не може бути, позаяк для розв’язання проблеми потрібна стабільна система й економічна, й політична, лише тоді можна вести мову та продовжувати експерименти далі через цей коаліційний уряд. Тут повинен бути уряд, який буде наділено відповідними повноваженнями, і над урядом повинна бути структура, яка має політичну волю для розв’язання тих чи інших проблем. Входження у владу сьогодні — це дурниця. Входять у неї, торгуючись, рухівці, інші політичні сили. Вони ходять і торгуються, бо їм потрібен клондайк. Входження у владу ми категорично відкидаємо, це розмови для наївних. А принцип коаліційності вони хочуть використати для компрометації, ввести всіх у ступінь відповідальності, як вони розуміють, перед народом, але при цьому без будь-яких важелів управління. Сьогодні потрібно вирішувати питання про повноту влади, про повноту повноважень.
– Мене цікавить, що ж ми тоді робитимемо з країною?
– А що вони далі робитимуть із країною, якщо ці дилетанти тягнуть її в ту саму яму? Потрібно міняти. Але ж ми говоримо про те, що потрібно змінити курс.
– Конкретно: що таке «змінити курс»?
– Я вже говорив неодноразово: не в Кабміні справа, хоча і є проблема виконавців. Потрібно посилити й додатково дати повноваження з точки зору державних регуляторів. Державне планування, регулювання цін...
– Припустимо, що це нині не предмет суперечки. Хто це робитиме? Ви ж сьогодні не берете на себе відповідальність?
– Ні, чому? Я й пропоную весь час, що це потрібно зробити.
– Вам говорять: ось вам пости — робіть.
– Пости... Що вони пропонують сьогодні? Прем’єра? Міністра оборони? Службу безпеки? Прокуратуру? Я ще раз говорю: ми візьмемося тільки при повноті влади і при повноті відповідальності.
– Ви вважаєте, що необхідно зберегти той уряд, який є?
– Ні. Перепрошую, я загалом перестаю інколи розуміти ті ЗМІ, які намагаються цим дискредитувати партію. Ми завжди послідовно свою позицію обстоюємо.
– Ми чули вашого соратника й віце-спікера Мартинюка. Він сказав, що, ясна річ, заслуговує на відставку уряд, але він вважає — сьогодні це призведе до політичної кризи.
– Ви Мартинюка чули тільки в тій частині, як він розуміє особисто.
– Він не висловлює думку фракції, думку партії?
– Ні. Рішення прийнято політичним керівництвом партії. Тож ми однозначно будемо дотримуватися тієї лінії, яку раніше напрацювали. І ще раз відставкою уряду потрібно привернути увагу, змусити просто Президента, інакше я не можу сказати, щоб в уряді були сьогодні професіонали.
– Петре Миколайовичу, однаково неясно. Давайте уточнювати: ви голосуєте, парламент відправляє уряд у відставку, далі, теоретично уявімо, говорять: так, ми визнаємо, що ліві — основа більшості в парламенті, будь ласка, формуйте уряд. Ви берете це на себе?
– За умови, що Президент відмовляється від конституційних норм, де він безпосередньо впливає на уряд і визначає політику уряду. Якщо він розумний чоловік і розуміє, наскільки критична ситуація, він повинен сам від цього відмовитися.
– Він не відмовляється...
– Ми тоді не займаємося. Це дитячі ігри, слід займатися політикою по-серйозному.
– Коли серйозно займатися політикою, то виникає думка: жодна розумна політична сила в такому становищі, в якому перебуває народне господарство перед президентськими виборами, не візьме на себе відповідальність за ситуацію, яку не можна виправити.
– Бачите, ми з вами знову ведемо розмову про президентські вибори. Та мені, перепрошую, наплювати на ці президентські вибори. Народ страждає від цього! А всі розмови, хто буде президентом України... Ну, посадять замість одного царка на ці кримінальні гроші іншого, і буде він лялькою в руках виконавців конкретних, причому лялька буде черговою трагедією для України.
– Ви сказали, що «мені наплювати, хто буде Президентом»?..
– Ні, я сказав — на саму процедуру.
– Висування Олександра Мороза й оприлюднене через засоби масової інформації ваше певне здивування — поясніть, будь ласка, що сталося.
– Ну поки що нічого серйозного не сталося, хоча я знаю розробки, які є у президентській команді, — розколоти максимально лівий рух. Це ключове завдання. Чому я певний подив висловив — тому, що у Страсбурзі дізнаюся, що пройшло засідання політради Соцпартії й ухвалено рішення про висування. Це наші внутрішні проблеми. Була домовленість, що продовжуємо далі консультації. Мені шкода, що оточення впливає на Олександра Олександровича. І кінець кінцем слід сьогодні припинити оце «хто перший, хто другий», а розуміти, наскільки висока відповідальність за Україну, за наш народ від того рішення, яке ми приймемо.
– Петре Миколайовичу, ви, мабуть, знаєте про сценарій «а-ля російські президентські вибори», за яким лідер комуністів повинен стати основним конкурентом Кучми, потім усі лякаються — і результат відомий. Тож, можливо, докладаються зусилля, аби «підняти» якнайвище суперника в запланованій грі?
– З точки зору технологій, вони справді використовують російський варіант. З точки зору політичних аспектів, я думаю, що потрібно почати з того, що Україна — це не Росія. І слід враховувати, що Україна поляризована по суті справи за двома ідеологічними напрямами, і російський сценарій ніяк не може бути перенесеним автоматично на наш електорат. На сході, півдні й південному сході України в нас дуже сильні позиції, і вони це чудово розуміють.
– Є дуже цікава тема. Вони нині вирощують Петра Симоненка, заграються і в червні — дивляться якісь незалежні соцдослідження, які роблять винятково для себе, а не для того, аби повідомити про них на УТН, і бачать: дідько його бери, навіть коли фальсифікат довести до 10 — 15% — ну нічого не виходить. А тут законопроект Вітренко про конституційні зміни щодо ліквідації інституції президентства, який перепливатиме із сесії в сесію. І вони думають: соціалісти — за парламентську республіку, комуністи — за ліквідацію інституції президентства. Суркіс і Медведчук думають: жах, не дай Боже червоні прийдуть. Волков, Рабінович — також не радіють... Президент каже: то не діставайся ж ти нікому! І раптом 300 голосів у парламенті — і ліквідується інституція президентства. Отримуємо Ткаченка як головну фігуру, на думку пані Вітренко, тобто відновлюється Радянська влада... За це ж не розстріляти парламент, що недемократично. Якраз дуже демократично: сам парламент вносить конституційні зміни, у нас парламентська республіка, товариш Ткаченко і ніяких потім південнокорейських варіантів.
– Це можливо для обговорення, але малоймовірно. Річ у тому, що ми з вами зараз не повинні розглядати внутрішні чинники, які впливають на можливий розвиток подій, вони менш значущі, ніж зовнішні. А Заходу потрібен один, котрого смикатимуть і котрим керуватимуть. Із демократичним представницьким органом усе це ускладнюється.
– Наш нинішній спікер — це союзник лівих, союзник влади, чи він собі на умі? На моє запитання на брифінгу про те, чи не здається, що вже сьогодні Ткаченко відчуває тіснуватим своє крісло, секретар РНБО досить чітко відповідає, що Олександр Ткаченко «значно більш цікава особистість», ніж його змалювала преса й декотрі політичні діячі відразу після обрання спікера.
– Ви правильно сказали деякі речі... Проте поки ми не побачимо й не відчуємо, що сталося з точки зору зміни позиції, якої спрямованості ця зміна набирає, характер і тенденції...
– Я вас так зрозуміла: грунт для роздумів є, матеріал для аналізу є, є про що міркувати, але відповіді готовими бути не можуть, не час. Правильно?
– Так. Не час робити сьогодні ці висновки.
– Я хочу перевірити таку чутку: подейкують, ніби останнім часом у вас з’явилися серйозні центри з законодавчої підготовки, аналітичний центр, краще почали почуватися ваші газети тощо. Запитання абсолютно пряме: чи правда, що свого часу, коли було необхідно рятувати свої фінанси, Павло Лазаренко знайшов дах у вас?
– Хочу однозначно сказати, а ви можете перевірити: ні. Я знаю, звідки йдуть чутки, позаяк учора один із представників голови адміністрації Президента приїхав до мене й те саме — отак і так. А я кажу йому, що це, мовляв, ваша справа займатися цими підлими чутками, ніякого стосунку до питань фінансів Лазаренка Компартія не має. Це свідомо це питання розпускають, і всі чудово розуміють, навіщо... Є тимчасові угоди у ВР щодо конкретних позицій. Нині збіглося, що і ми, і «Громада», в даному випадку й зі своїх міркувань, висловлює позицію про те, що потрібен звіт про відповідальність Кабміну. І це у практиці будь-якого парламенту є: тактично коли думка збігається й це об’єднує, то, відтак, сприяє тому, аби розв’язались якісь проблеми.
– Петре Миколайовичу, весь час очікується подання Генпрокуратури з приводу знов-таки Павла Лазаренка. Комуністи підтримують прагнення влади?
– Можу зараз стверджувати, що ми дуже уважно поставимося до цього подання. Позаяк дуже небезпечно, коли йдуть політичні розправи. Ми вже бачили й знаємо, як усе це робиться. Погляньте, ні за одною гучною справою ніякого результату не було й бути не могло. Це — вовча зграя й тут вовчі закони. А коли доходить справа до того, щоб одне одного вкусити, розуміючи, що за цим стоять величезні кошти, компромати і злодіяння, то, безумовно, жодну з цих справ не закінчено. Коли йде політична розправа — це один бік проблеми, коли на основі закону — це цілком інший. Ми завжди станемо на бік закону, тут немає ніяких сумнівів. Однак саме сьогодні в нашій країні роблять цілком інакше.
– Отже, йде процес: там — розколюються, там — залякані, там — не домовилися про крісла, відбувається нормальний український варіант — не поділили булаву і знову Кучма. Майбутнє України при цьому — ваш прогноз?
– Найтрагічніше. Він не в змозі змінити жодної тенденції. Ось погляньте, парадоксальна річ: у Росії «хлопнула» ця ситуація, і про це всі знали й говорили, але в Україні вони продовжують ту саму лінію проводити. Президент мені сказав, що в нього виникли проблеми. Я його попросив: Леоніде Даниловичу, ви можете як завгодно ставитися до мене, це ваше повне право, але я хочу, аби ви, як глава держави, усе-таки були главою держави. З’ясуйте, будь ласка, одне питання: куди, на які рахунки, на які депозити кладеться резервний фонд Національного банку України? Через три місяці він мені говорить про те, що там є дуже серйозні проблеми...
У мене був один епізод, який мене зовсім здивував. Сидимо, розмовляємо, я кажу Президентові: «Леоніде Даниловичу, потрібно ж розібратися, туркменський газ не надходить». — «Ні, вже надходить». — «Та не надходить цей газ до нас, позаяк є проблеми». — «Ні, йде газ». — «Ні, не йде».
Він піднімає руку, натискає кнопку і йому кажуть, що газ не йде.
– А хто тоді країною керує?
– Ті, хто ногою двері туди відчиняють.
– Можна поіменно?
– Вам одразу все так і скажи. Ну, не настав той час, коли можна це все отак говорити.
– Я знаю, що ви контактуєте з Президентом. Йому час від часу гостро потрібно зустрітися з вами. Тепер у нас Юлія Тимошенко регулярно зустрічається. Що в нас за опозиція така цікава?
– Ці консультації, і я про це неодноразово говорив, ми використовуємо для того, аби привернути увагу ще раз до тих проблем, які настільки глибоко й далеко зайшли, що їх розв’язувати потрібно радикально. Інші як використовують? Я бачу, що це для певного тиску, розв’язання тих проблем, які їх цікавлять. Пам’ятаєте, коли по вісім фракцій запрошували? Нас згодом прибрали звідти. Бо, коли вислуховуєш їх, це дитяче лопотання, яке ведеться ні про що, політичні спекуляції за ті чи інші посади... Приміром, двоє рухівців голови адміністрацій. Ну що це таке? Я про це говорив Президенту: ви припиніть торгувати, це ж не посади, це долі людей. Тепер почали ходити в Кабінет Міністрів, почали отримувати ці пільги.
– Зокрема цукрові заводи, газ ділити, так?
– Так, усе це правильно.
– З вами Президент у період «спікеріади» розмовляв на тему: «що завгодно, але тільки не Мороз»?
– Він загалом говорив про лівих. Хоча він кілька разів, і я цього не приховую, підкреслював: «Так, я розумію, що комуністи відверті, вони передбачувані, вони чесно займають позицію, відкрито говорять, подобається мені це чи не подобається, але вони позицію мають. Я навіть міг би погодитися, але я не можу, це умова міжнародних валютних фондів...»
– Петре Миколайовичу, якщо справді постане в лівому таборі питання про єдиного кандидата Симоненка — вас особисто зупинятиме розуміння того, що комуніст-Президент — це шлях до міжнародної ізоляції?
– А чим ця ізоляція характеризується? Тим, що даватимуть чи не даватимуть кредити? Адже більше нічого немає в цій ізоляції. Політична ізоляція... Для цього слід мати підстави... Це економічна блокада, а не ізоляція. А економічна блокада лише у кредитах, перепрошую, народ і тепер їх не отримує. Коли йдеться про кредити, вони ж сюди не потрапляють. Вони залишаються там, нам відсотки даються. А це реверанс, що, бачте, ця влада користується авторитетом і кредитом довіри... А по суті справи ми ніяких результатів від цього не маємо. Те, що вони називають інвестиціями — це мотлох в ідеології, який сьогодні слід припиняти, і щоб люди несли законну відповідальність. Жодної інвестиції немає, яка розвивала б економіку України.
– Дайте мені конкретну відповідь на запитання: вас не зупинятиме певна потенційна небезпека, пов’язана з тим, що буде, можливо, західна міжнародна ізоляція? Вас це ніяким чином не стримуватиме, цей аргумент ви не прийматимете від тих, із ким обговорюватимете єдиного кандидата? Ви готові взяти на себе відповідальність за наслідки як єдиний лівий кандидат, а згодом — як президент нашої країни?
– У мене є своя громадянська позиція, у мене є позиція людини. Проте ми тільки після рішення про те, хто буде єдиним кандидатом і чи буде це кандидат від Компартії, зможемо про це говорити. Те, що Компартія вивчає сьогодні думки наших низових структур, — так. У кількох областях у нас на великих нарадах сказали, що це повинен бути кандидат від Компартії, є така думка.
– Ще раз. За своїм потенціалом, за своїм баченням широко цієї ситуації — у міжнародному контексті ви готові взяти на себе цю ношу?
– Безумовно. Я бачу, що Компартія має такий потенціал. Компартія є гарантом реалізації цієї політики, якщо її представник візьме цю ношу на себе. Ті, хто сьогодні наче повітряні кульки літають, бо в них під ногами нічого немає, скільки надули в них — настільки сьогодні вони й підняті, у них немає нічого, навіть тоненького мотузочка, який зв’язує їх із народом.
№194 10.10.98 «День»
При використанні наших публікацій посилання на газету обов'язкове. © «День»
