У цьому, десь понадміру емоційному, але вельми щирому інтерв’ю Леонід Макарович уперше і, як він сам зізнався, ексклюзивно для «Дня» розкрив причину істинної трагедії незалежної України...
— Леоніде Макаровичу, як ви оцінюєте останні київські, коаліційні, і в цілому політичні перипетії?
— Причин цих, як ви кажете, перипетій, є безліч. Однак причина перша й головна — реальної, ефективної, відповідальної влади в Україні більше немає. Влади, яка б користувалася авторитетом у людей і яку б люди поважали, а значить і разом, спільно здійснювали б ті зміни, що задекларовані, але які, на величезний жаль, не виконуються.
— Що робити? З чого починати?
— Моя філософія, як ви знаєте, завжди полягала в тому, щоб шукати компроміси, домовленості, узгоджену позицію, загалом — мирний вихід із ситуації. Мирний не щодо застосування антизаконних дій. У цьому випадку я кажу не про реальну війну. Для мене війна — це коли порушується Конституція, закони, коли ніхто не дотримується встановленого в країні порядку, передбаченого Конституцією і законами. Тому моя думка така. Влада при владі не може спільно знайти реального виходу, щоб Україна перестала бути, я вам скажу відверто, посміховищем і для наших людей, і для світової спільноти. А цим, до речі, користуються й наші сусіди, які не завжди бажають добра Україні. Я гадаю, сьогодні необхідно дати можливість лідерам гідно вийти з влади. Якщо вони не змогли організувати владу (а це реальний факт, я не перебільшую), якщо вони не змогли виконати свої зобов’язання, не змогли організуватися й разом вийти з кризи, разом подолати труднощі, повинна бути хоч би одна відповідальна дія. Яка? Гідно вийти з влади.
— Адже в нас останні роки з високих кабінетів ніхто добровільно не йде. Де шукати нову ланку, що розімкне це замкнене коло?
— Вибори — єдиний шлях. Сьогодні в нас 80% інформації надають ЗМІ. Якщо вся преса набереться мужності й говоритиме правду і виключно правду, незалежно від того, про кого йдеться — про Президента, прем’єра, парламент — ситуація зміниться. Я ж дивлюся, як сьогодні пристосовуються багато засобів масової інформації до влади або її найближчого оточення. Оточення? Воно, зрозуміла річ, живе за рахунок своїх лідерів, оскільки вони, будучи, так би мовити, при лідерському тілі, мають можливість щось собі придбати, щось собі знайти, щось собі відтяти. Це, до речі, характерна тенденція не тільки для України. Однак якщо ми не говоритимемо людям, що так далі не можна, політики завжди вестимуть себе так, і ми потрапимо в зачароване коло! Знаєте, в чому трагедія нашої влади, в чому трагедія України? Я цього ніколи не говорив, а вам скажу. Так ось, трагедія в тому, що 15 або 16 років владу для України обирають фактично пенсіонери — люди з минулого. А їх у нас 15 мільйонів. Я не кажу, що всі вони, так би мовити, заангажовані. Ні. Але я знаю, я ж ходив на вибори, я зустрічався з ними... Повірте, у них немає ніякого розуміння того, що Україна повинна змінити свій курс, що Україна повинна йти цивілізованим шляхом до Європи, що Україна повинна жити й діяти за новими законами, що повинен змінитися спосіб життя. Ніхто не хоче слухати! У них є вироблені за десятки років своє бачення і своя філософія.
— Тобто ми повинні пройти еволюційний шлях? Але знову-таки, де гарантія, що молодь буде кращою у своїх прагненнях, у своїх бажаннях, у своїй патріотичності, у своїй політичній позиції? Де гарантії?
— Гарантії є. Сьогодні є одна біда, пов’язана з молоддю, — вона не йде голосувати, вважаючи, що голосувати не потрібно, що це, мовляв, нічого не змінить. А я їм говорю: ви ж обираєте владу для себе, так ось, вибирайте таку владу, яка відповідала б вашій філософії, яка відповідала б перед вами, перед вашими дітьми! Ну, не можна ж бути пасивним... Ось, наприклад, мої охоронники відверто кажуть: батьків своїх ми не можемо ні в чому переконати. Так я скажу, що вони їх і не переконають, бо їхні переконання вже сформовані й зацементовані. Вони звикли, що Ленін був зразком скромності, привітності, любові до народу... Це була пропаганда, але вони на цьому виховані, а коли вони бачать, хто знаходиться в оточенні Президента, в оточенні прем’єра, в оточенні інших чиновників... для них це просто трагедія. Тому, власне, вони й не хочуть голосувати за цю владу. Вони голосують або за гроші, або під впливом емоцій. Однак насправді, на превеликий жаль, вони прагнуть повернення в ті часи, де, на їхню думку, був порядок і мораль. Зараз цього, дійсно, немає. На моє глибоке переконання, наша влада, наші лідери не розуміють, що не можна, якщо ти, скажімо, Президент, прем’єр або голова Верховної Ради, щоб біля тебе знаходилися люди, які в суспільстві мають надто негативну репутацію. Не можна! Адже це означає одне: з ким поведешся, від того й наберешся.
— А що ви відчуваєте, коли дивитеся на політику й політиків і порівнюєте з політикою й політиками тих часів, коли ви мали можливість приймати, в тому числі й ключові для долі країни, рішення?
— Я після вашого запитання відразу пригадав слова Івана Яковлевича Франка: «Час для України жити». Я до цього хочу додати: час прислухатися до слів Івана Франка. А сьогодні ніхто з тих лідерів, яких ми маємо: і у владі, і в опозиції, не думає про те, що на плечах у них лежить Україна. Вони сьогодні настільки захопилися боротьбою за крісла, за повноваження, що не бачать нічого навкруги. Але які, скажіть мені, які ще повноваження потрібні для того, щоб разом боротися проти корупції, проти інфляції, проти зростання цін, словом, діяти разом, а не потирати тихенько долоні, коли хтось помиляється!? Що, для цього потрібні повноваження? Для цього потрібна елементарна честь, гідність і відповідальність перед народом. Так звинувачуйте у своїх владних колах кого завгодно, адже народу від цього легше не стане, навпаки — гірше. Мені кажуть, мовляв, я когось підтримую, когось — ні. Так ось, я підтримую одне — щоб в Україні, зрештою, настав лад. Мені, відверто вам скажу, дуже соромно, коли я чую пусті розмови, коли я чую слова, а насправді знаю, що вони зроблять усе з точністю до навпаки. На це ж неможливо спокійно дивитися. Хто поважатиме таку владу? У мене, повірте, немає ненависті ні до кого з них. Але я ж не можу дивитися на те, як із рук буквально все вислизає. Говорять про об’єднання України, а роблять усе, щоб її роз’єднати. Уже знайшли тему — «Великі українці» і обговорюють її у Верховній Раді.
— До речі, ваш коментар щодо скандалу з «Великими українцями».
— Знаєте, я б цю тему взагалі не хотів обговорювати і скажу чому. Це, по-перше, не реальний аналіз, а шоу. Шоу ніколи не дає об’єктивні результати. По-друге, якщо було дозволено з одного телефону телефонувати скільки завгодно, то значить, це були не реальні голоси, а всього-на-всього телефонні дзвінки. Мені писали з різних регіонів України, в тому числі й таке: «Леоніде Макаровичу, ви ж там берете участь, порадьте, що нам робити, за кого голосувати? У нас є люди, які продалися і, закрившись вдома, цілий день телефонують за певну кандидатуру». Ну, як можна так організовувати? Повинен бути принцип: один голос — один дзвінок. Нехай вони оприлюднять, хто і з яких регіонів голосував — і ви побачите всю картину. Однак якщо поглибимося в цю тему, ми продемонструємо, що ми вже нічого не здатні зробити для цієї країни.
— А що ви відчували, про що думали, коли в числі «Великих» звучало ваше ім’я, характеристика вашої діяльності? Особисто мені здалося, що ви були незадоволені.
— Людина може боротися й померти, однак нічого, крім бажання боротися, після себе не залишить. Разом із тим людина може без шаблі, без білого коня після себе залишити реальний результат. Я щасливий тим, що я підписав усі документи, які визначають незалежну Україну. Тобто можу сказати, що я очолив той процес і спільними зусиллями, в тому числі й народними, нами був досягнутий результат — незалежна держава. Хороша ця держава або погана — це інша тема, але вона існує! Держава була б хорошою, якби до влади не прийшли люди, які не вміють управляти. У них немає ні знань, ні відповідальності, ні історичного бачення хоч трохи наперед. Я сидів тоді на програмі й думав: ну, яке може бути порівняння? Скажімо, Ярослав Мудрий залишив після себе Україну. Це — критерій для державних діячів. Богдан Хмельницький уже серединка на половинку: бився, але, зрештою, Шевченко дав оцінку його акту з Росією. Тобто тут необхідно було визначити, хто і що реально зробив для держави й народу. Боротьба та смерть — так, це героїчний вчинок, але не результативний. Так ось я себе запитую, згадуючи Маяковського: «Так хто ж матері- батьківщині цінніший?». У мене, наприклад, є дуже й дуже багато критики на адресу Кучми. Але скажіть, будь ласка, що, Кучма за десять років абсолютно нічого не зробив для незалежної України? Так, були помилки, але він десять років утримував Україну і передав Україну, а не руїни. Чому ж його в цьому списку не було? Я сидів і думав про це. Але я з самого початку знав, що це шоу, й для мене, навіть якби і я туди не потрапив, не було б трагедії, бо я знаю, що це — гра, протиріччя, які комусь потрібні. Але це не реальні оцінки.
— У чому, на вашу думку, проблеми нинішньої влади: не доросли, не можуть, не хочуть?
— Я, щоб дійти до посади секретаря ЦК, пройшов шлях від консультанта, інструктора, інспектора, завідуючого сектора, заввідділом тощо. Після цього навчався в Академії суспільних наук три роки, написав дисертацію, вивчав управління, а після цього став секретарем ЦК. Я ні на кого не хочу кидати тінь. Візьміть для прикладу будь-кого з наших нинішніх лідерів, і ви побачите їхній шлях. Я не кажу, що вони марно прожили життя, ні. Але вони робили ті речі, що не вимагають самостійності, щоденної відповідальності — з ранку до вечора. І ось коли людина, яка не пройшла цих сходів відповідальності потрапляє на вищі владні ешелони, вона живе за принципом минулого, вона не має поняття, що таке становляча відповідальність, що значить сидіти на історичному троні, що таке бути відповідальним перед мільйонами людей!
Щодо київських виборів. У мене є свої спостереження. Я отримав 28 листів, десятки телефонних дзвінків. Моє оточення: охорона, водії мені розповідають, що приходять до їхніх батьків, приходять до них, пропонують гроші, цукерки... У мене вже є 45 таких фактів, про які я кажу лише вам — нікуди більше я з ними не піду. Але коли я чую Наливайченка (в.о. голови СБУ. — Ред. ), що він має лише 16 фактів, які свідчать про підкуп голосів киян, у мене немає слів... Увесь Київ знає про масштаби підкупу, а в СБУ, виявляється, 16 фактів. Якби захотіли! Але ніхто не хоче, вони удають боротьбу, не більше. Реально борються тільки тоді, коли це стосується замовлення вищого керівництва.
— А чи є світло в кінці тунелю, ви, наприклад, бачите гідний кадровий державний потенціал?
— Повторюю, що вихід один — вибори і ще раз вибори. Це і є, як ви кажете, світло в кінці тунелю. Знаєте, я протягом останніх двох з половиною років виконував роль умовлянника. Я писав звернення до Президента, я писав звернення до прем’єра, Рада старійшин оприлюднила кілька звернень до вищого керівництва країни. Але ситуація все більше загострюється і переростає у війну. Так бути не може. Країну грабують, розбирають все те, що ще не розібране, а життя людей гіршає. Невже влада цього не розуміє й не може сісти за стіл і разом написати загальний план, який став би маршрутом для країни. У цій роботі політики показали б свою істинне обличчя і рівень своєї відповідальності перед українським народом. Якщо цього не станеться, світло в кінці тунелю — лише у виборах, іншого немає.
— Чи можете ви сьогодні погодитися з твердженням, що народ заслуговує ту владу, яку він має?
— Безумовно. Це Гегель колись сказав цю розумну фразу, що дуже підходить до нашої сьогоднішньої ситуації. Так, ми маємо ту владу, на яку заслуговуємо.
— Яка ваша думка щодо конституційних ініціатив. Чи може бути знайдений єдиний конституційний знаменник?
— Відразу скажу: об’єднувального знаменника, з урахуванням реалій, не буде. Необхідно відмовитися від внесення змін до Конституції шляхом порушення 13-го розділу Конституції. Різні проекти? Нехай будуть. Нехай вони будуть винесені у Верховну Раду, тоді парламент проголосує в першому читанні, віддасть це в Конституційний Суд і той скаже: годиться це чи ні. Якщо годиться, цей проект знову піде у ВР і якщо там знайдеться 300 голосів, за цю Конституцію проголосують. Як я бачу, сьогодні це питання дуже проблемне, і навколо Конституції ведеться, швидше, шоу, а не реальна робота. Звучать заяви, що, мовляв, Конституцію можна винести на референдум, в обхід парламенту. Не передбачене це самою Конституцією. Якщо хтось хоче винести, нехай виносить, але це буде нелегітимна Конституція і Верховна Рада набере 150 голосів і передасть щодо цього подання в КС. До речі, вже зараз Конституційний Суд заявив, що діяти необхідно суворо в рамках діючої Конституції. Можливо, замість конституційної суєти, варто зосередитися навколо повноважень, передбачених діючою Конституцією, яких більш ніж достатньо задля того, щоб об’єднатися і вирішити питання, що назріли в українському суспільстві. Повторюю — повноважень досить, усе інше — це лузга.
— Леоніде Макаровичу, сьогодні дуже часто вищі державні діячі звинувачують одне одного в зраді національних інтересів. Ваша оцінка захисту національних інтересів України владою загалом?
— За п’ятибальною шкалою це кругла двійка. Ви ж бачите, що робиться... Побачили нашу слабкість і висувають із різних боків різні претензії до України. Лужков приїхав до Севастополя — і ви чули, що він там казав. МЗС України замість того, щоб засудити це, знаємо, як себе повів. Лужков заявив, що, мовляв, те, що він сказав — це думка більшості росіян. Але, пробачте, ми що, повинні виконувати побажання росіян? Ніяких механізмів повернення Криму й Севастополя Росії в міжнародному праві не існує. Є лише один шлях повернення — сила, війна. Якщо це роздувають, то, бачите, це небезпечно. А роздувають чому? Роздувають тому, що наша влада навіть у цьому питанні не може об’єднатися. Усі винні в тому, що не можуть об’єднатися, однак найбільшу відповідальність несе Віктор Ющенко. Він оголосив дострокові парламентські вибори. Вибори відбулися, але нічого не зроблено для того, щоб нова Верховна Рада була ефективною. У результаті виникає питання: хто ж був правий — той, хто говорив, що позачергові вибори не потрібні, або ті, хто наполягав на їхньому проведенні? Це — перше. Друге. Створили демократичний уряд. Через деякий час Секретаріат Президента фактично відмовився від спільної роботи з Кабінетом Міністрів. Третє. Оточення Президента грає свою гру (я знаю точно, що Секретаріат веде переговори з представниками Партії регіонів). Знає про це Президент чи ні — окреме питання. Але коли глава держави вагається між коаліцією та опозицією, ладу в країні бути не може. Така ситуація дає сигнали нашим недругам і тим, хто думає про Україну зі знаком мінус, діяти відкрито й нахабно. Тому наша влада не заслуговує позитивної оцінки щодо захисту національних інтересів, оскільки національні інтереси — це, насамперед, інтереси більшості українців, а їхнє життя свідчить, що їхні інтереси не відстоюються всіма гілками влади. Ось, наприклад, Жванія. Моє ставлення до нього таке саме, як і до всіх інших. Кажуть, мовляв, він незаконно отримав громадянство. Кучма це знав і закрив цю тему. Що, на Майдані 2004 року не знали цієї інформації? Знали. Однак тоді Жванія був потрібен, оскільки він давав гроші, він мав зв’язки, він був у штабі, він захищав тощо. А як тільки разом із Луценком почав критикувати Секретаріат Президента — все, відразу ж підіймають питання з подачі заступника голови СП пана Пукшина. Ось сиджу я, людина з досвідом, і думаю: все можна, все... але так цинічно поводитися — коли існують одні закони для друзів, інші — для недругів. Це — неможливість окремою людиною сприймати критику.
— А можна таке запитання: як ви, будучи президентом, сприймали критику, в тому числі з боку ЗМІ, опонентів?
— Я ніколи ні з ким не лаявся. Навіть, коли моє оточення під час виборів зібралося, щоб обговорити критику одного з телеканалів, я їм заявив: якщо ви ще себе так вестимете, я вас усіх звільню з роботи. Більше такого не було. У той час була така газета «Коза». Не було жодного номера, щоб вона не виступала проти мене. Я сказав тоді: я газет закривати не буду, я знаю, що це таке. Я журналістів ніколи не кривдив, а інтерв’ю я давав часто. Я знав, що це їхня робота і їхнє право на критику. А рівень критики залежить не лише від моєї, але і від їхньої політичної культури. Нехай усі бачать, як вони критикують, які знаходять слова й аргументи, показують себе як українці та відповідальні журналісти. Не можна, повторюю, не можна з пресою будувати стосунки з позиції сили. Це не демократично, це означає, що свобода слова в нас під знаком питання. Ми живемо у важкий час, не всі мають силу, волю і розум, аби це все зрозуміти й розставити крапки над «і» таким чином, щоб це була все ж демократія, а не видимість демократії.
— Як ви вважаєте, чи припиниться політична криза після президентських виборів-2010?
— Відповідь на ваше запитання залежить від того, кого оберуть президентом. У цьому випадку за наших умов суб’єктивний чинник грає вирішальну роль. Характер, відповідальність, честь людини, яка стане главою держави, грають вирішальну роль. Якщо буде обрана людина, яка володіє перерахованими якостями (я не можу зараз прогнозувати, оскільки не знаю, хто піде на вибори) і, крім того, з досвідом, «побитий» політичним життям, це буде добре для країни. За одного битого, кажуть, двох небитих дають. Але ця людина, маючи за плечами багаж, зможе сказати: «Я повністю себе віддаю Україні». Але мало сказати — треба дотримати слово...
