У чому секрет заможності Норвегії, дохід на душу населення в якій складає майже 60 тис. доларів США? Чому ця країна, будучи членом НАТО, не хоче вступати до Європейського Союзу? Яку вигоду Норвегія отримує від членства в Північноатлантичному альянсі? Чим може бути корисним для України досвід Норвегії, яка співпрацює з ЄС в рамках зони вільної торгівлі і допомагає країнам, які вступили до Євросоюзу? Які досягнення і перешкоди існують у двосторонніх відносинах між Україною та Норвегією? Про це в ексклюзивному інтерв'ю «Дню» — Надзвичайного і Повноважного Посла Норвегії в Україні Олава БЕРСТАДА.
«ВИСОКА КОНКУРЕНТОСПРОМОЖНІСТЬ І УСПІХ ПОВ'ЯЗАНІ З МОДЕЛЯМИ, ЯКІ МИ ВИНАЙШЛИ В ПІВНІЧНІЙ ЄВРОПІ»
— Останніми роками Норвегію постійно називають найзаможнішою країною в світі. Чим пояснюється секрет заможності вашої країни? Причина криється у багатих природних ресурсах чи в чомусь іншому?
— Я думаю, що ви посилаєтесь на дані доповіді ООН з людського розвитку. Хочу зауважити, що економіка є лише частиною загальної картини. Дійсно, в даний момент Норвегія виробляє дуже велику додаткову вартість. Іншою складовою успіху є загальний рівень розвитку, охорони здоров'я, освіти, охорони довкілля, якщо хочете, — рівень цивілізації. Загалом, я думаю, що в широкому сенсі наш успіх пов'язаний з нашою системою управління. Ця система виробляє оптимальні рішення. Вона базується на основних принципах демократії і розподілу влади, високому рівні професійної майстерності і знань серед населення, передових технологіях, доступній інформації, висловленню думок і дискусіях, які допомагають визначати проблеми і знаходити їхнє розв'язання. Уряд, парламент, профспілкові організації і роботодавці добре розуміють те, що є добрим для норвезької конкурентоспроможності, а що ні. Наш успіх і процвітання значною мірою пояснюються і нашими багатими природними ресурсами. 50 відсотків норвезького експорту складає нафта і газ. Саме завдяки їм в країну надходять великі прибутки. У нас також розвинуті інші галузі економіки, які досить конкурентоспроможні, наприклад рибальство, а також деякі галузі розвинутої промисловості та послуг. Але Норвегія не є унікальною. Наші близькі сусіди також є дуже успішними країнами. Всі наші скандинавські сусіди мають дуже розвинуті економіки і конкурентні суспільно-політичні системи. Я вважаю, що висока конкурентоспроможність і успіх пов'язані певним чином із моделями, які ми винайшли в Північній Європі. Я переконаний, що нордична суспільно-політична модель, яка базується на консенсусній співпраці порозумінні серед основних шарів суспільства, пояснює багато.
«...НОРВЕГІЯ ДЕ-ФАКТО Є ЧЛЕНОМ ЄС»
— Якби ваша країна приєдналась до ЄС, то успіх вашої країни був більшим чи ні?
— Я вважаю, що так. Норвегія вже повністю інтегрована в європейський ринок завдяки Угоді про зону вільної торгівлі з Європейським Союзом. З економічної точки зору, всі правила Європейського Союзу також застосовуються для Норвегії. Хоча ми й не є членами Євросоюзу, але дуже активно й ефективно адаптуємо у власне законодавство нове економічне законодавство і директиви ЄС. В економічній сфері ми не інтегруємося в межах ЄС лише в дві основні області: в політику ЄС з питань рибальства і сільського господарства. Саме ці дві галузі є поясненням того, чому Норвегія досі не вступила до Європейського Союзу. Ми провели два референдуми про вступ до ЄС — в 1972 і 1994 роках. Великі запитання стосовно політики ЄС щодо цих двох галузей стали причиною того, що дещо більша половина населення Норвегії проголосувала проти вступу.
З іншого боку, багато хто каже, що Норвегія де-факто є членом ЄС з єдиною відмінністю, що вона не бере участі в ухваленні формальних рішень, які приймаються в Брюсселі.
«ІСНУЄ ДЕКІЛЬКА УРОКІВ, ЯКІ ПОТРІБНО ВИВЧИТИ...»
— Чи може досвід співпраці вашої країни з Євросоюзом бути корисним для України, яка прагне вступити до ЄС?
— Я вважаю, що існує декілька уроків, які потрібно вивчити. Один з них полягає в тому, що велику вигоду приносить гармонізація економічного законодавства, адаптація власного економічного законодавства до превалюючих норм і правил головних торгових партнерів. Це має значення не лише для співпраці з ЄС, але й в рамках Світової організації торгівлі та інтеграції в глобальну економічну систему. Норвегія не заявляє про членство в Євросоюзі в якості довгострокової мети. Але наша співпраця і інтеграція з ЄС надала велику добру платформу для подальшого нарощування Норвегією компетенції та конкурентоспроможності посередництвом участі в європейському ринку. З іншого боку, Норвегія є членом європейської економічної асоціації — зони вільної торгівлі з ЄС. Відтак існує технічна співпраця між Україною і членами цієї зони вільної торгівлі. Норвегія має великий досвід у питаннях вільної торгівлі. А це питання також стає дуже важливим для України.
«...ЯКЩО УКРАЇНІ БУДЕ НАДАНА ПЕРСПЕКТИВА ЧЛЕНСТВА В ЄС, ТО ЦЕ НЕ ПОСТАВИТЬ НАС У НЕВИГІДНЕ СТАНОВИЩЕ»
— Як ви оцінюєте прагнення України вступити до ЄС і зокрема, наполягання української влади в необхідності включення перспективи членства України в ЄС до майбутньої угоди між Брюсселем і Києвом?
— Я думаю, що все це є логічним. Ми бачимо, що весь процес набуття членства в ЄС, зокрема Польщею та всіма іншими країнами, включає глибоку і позитивну трансформацію суспільства. Відтак, буде логічно, якщо Україна буде намагатися йти цим шляхом. І Норвегія, навіть не будучи членом Євросоюзу, дуже підтримує процес розширення як поглиблення стабільності, процвітання та співпраці в Європі. І не нам говорити щось певне про відносини Україна—ЄС. Але в принципі, якщо Україні буде надана перспектива членства в ЄС, то це не поставить нас в невигідне становище. Це моя особиста думка.
— Як ви гадаєте, де будуть майбутні кордони ЄС і чи охоплюватимуть вони Туреччину, яка майже два роки тому розпочала переговори про вступ до Євросоюзу?
— На мою особисту думку, членство Туреччини в складі Євросоюзу буде дуже важливим. Я знаю Туреччину протягом досить довгого часу, оскільки перебував там на дипломатичній службі на початку 1980-х років. Я вважаю Туреччину європейською країною. Але ця країна має чимало викликів у реалізації реформ, зміцненні демократії і дотримання прав людини. Туреччина є дуже великою країною і її ринок має дуже специфічні виклики щодо мотивації. Тому ця проблема буде нелегкою для Європейського Союзу.
«ПЕРЕХІД ДО ПЛАНУ ДІЙ ЩОДО ЧЛЕНСТВА В АЛЬЯНСІ ВІДКРИЄ ПЕРЕД УКРАЇНОЮ ДУЖЕ ЦІКАВІ ПЕРСПЕКТИВИ....»
— Ваша країна стала членом НАТО 1949 року. Які вигоди Норвегія отримує зараз від членства в Альянсі? І що, на вашу думку, могло дати Україні перехід до Плану дій щодо членства в НАТО?
— НАТО виникло в специфічних військово-політичних умовах, коли Європі загрожувала небезпека. Але членство в НАТО було дуже корисним для Норвегії. Воно дозволило нам бути частиною Альянсу і впливати на дуже критичні проблеми в Європі і в світі. Діалог і дискусії серед рівних партнерів за одним столом день у день, тиждень за тижнем, рік у рік у Брюсселі, звісно, були великою вигодою для нас. Норвегія ніколи і жодним чином не була виключена з найсерйозніших дискусій. Дуже важливо зазначити, що діяльність НАТО будується на консенсусі. Навіть якщо зважити на чисто військові аспекти, членство в Організації північноатлантичного договору має величезне значення. В минулому я розглядав НАТО головним чином як дуже ефективну платформу для співпраці, політичних консультацій і ухвалення рішень. Я раніше не дуже зосереджував увагу на цьому ціннісному аспекті Альянсу.
Тепер ми бачимо, що в процесі європейського розвитку після колапсу Радянського Союзу членство в НАТО є частиною процесу демократичних реформ у Східній Європі. Європейський Союз та інші організації в принципі також є частиною цього процесу. У цьому відношенні перехід у співпраці з НАТО до нового етапу — Плану дій щодо членства в Альянсі відкриє перед Україною дуже цікаві перспективи. І багато політиків в Україні розуміють це. Але виникає питання, чи не вплине це негативно на відносини з Росією. Норвегія також має спільний кордон із Росією. Ця країна є дуже важливим партнером для нас, зокрема, що стосується вирішення багатьох економічних і природоохоронних проблем на півночі. Ми не розуміємо російських аргументів, що членство сусідніх країн в НАТО є загрозою чи є небажаним для Росії.
Якраз навпаки, Росії потрібні сильні, стабільні і процвітаючі сусіди. Процеси стабілізації в Європі є прямою вигодою для Росії. Також, наприклад, Росії зовсім не завдає шкоди те, що скандинавські країни є сильними сусідами і партнерами на півночі. То які можуть виникнути проблеми з сильними і добрими партнерами на інших кордонах Росії? І ми намагаємося зменшити значення кордонів як бар’єрів між країнами та народами. Нам потрібно їх зменшувати.
«СПІВПРАЦЯ З НАТО ДАЄ УКРАЇНІ БАГАТО...»
— В Україні чимало політиків виступають за нейтралітет. Чи може, на вашу думку, забезпечити Україні безпеку нейтральний статус?
— Я не вважаю, що Україна є нейтральною країною. Україна вже зайняла позицію, якщо порівнювати з минулим. У широкому значенні, ми говоримо про одну «сім’ю». Ми маємо однакові інтереси щодо стабільності і розвитку в Європі та за її межами. Тоді не так уже й важливо, чи країна належить до однієї чи іншої організації. Важливо те, чи вона — на боці розвитку, миру і солідарності. Я не думаю, що для європейської безпеки буде катастрофою, якщо Україна не приєднається до НАТО в найближчому майбутньому.
— Свого часу і в НАТО і в Україні покладалось багато надій на Ризький саміт, який міг відкрити перед нашою країною перспективу членства в Альянсі і, зокрема, переходу до Плану дій щодо набуття членства. Однак цього не сталося. Чи можна очікувати якогось просування в євроатлантичній інтеграції України на неформальній зустрічі міністрів закордонних справ країн- учасниць і партнерів НАТО, яка відбудеться цього тижня в Осло?
— З точки зору НАТО, все залежить від бажання України. Якщо Україна продемонструє дуже сильне бажання отримати План дій щодо членства в НАТО і стати членом, ми можемо очікувати, що країни-члени Альянсу, включаючи Норвегію, позитивно поставляться до цього. Фактично, двері НАТО залишаються відчиненими. Україну ніхто не штовхає: це рішення вона має ухвалювати сама. Але воно вимагатиме подальшої реалізації суттєвих реформ і розвитку вашого суспільства та інституцій. З іншого боку, співпраця з НАТО є досить просунутою в декількох галузях, і вона дає Україні багато. Альянс вважає цю співпрацю цінною. Зустріч міністрів закордонних справ в Осло буде дуже важливою, але я не очікую, що там стануться якісь важливі для України події.
«НЕМАЄ ЖОДНИХ ПІДСТАВ ДУМАТИ, ЩО УКРАЇНЦІ НЕ ЗМОЖУТЬ ВИРІШИТИ СВОЇ ПОЛІТИЧНІ І КОНСТИТУЦІЙНІ ПРОБЛЕМИ»
— Норвегія свого часу була посередником на переговорах між Палестинською автономією і Ізраїлем. Чи не має бажання ваша країна стати посередником у розв’язанні політичної кризи в Україні?
— Ні. Це зовсім різні речі. Немає жодних підстав думати, що Україна і українці не зможуть вирішити свої політичні і конституційні проблеми власними засобами. З іншого боку, Україна перебуває в міжнародному оточенні, у якому можна перевірити можливі рішення і обговорити їх з друзями. І це відрізняє сьогоднішню ситуацію в Європі від того, що було до Другої світової війни. Сьогодні ми маємо багато корисних і ефективних механізмів взаємної співпраці і консультацій. До Другої світової війни багато руйнівних події можна було б уникнути, якби ми мали подібні інституції та співпрацю. Норвегія буде продовжувати підтримувати у світі багато процесів з підтримання миру та примирення. Але політична криза в Україні відноситься до іншої категорії.
— Що ви думаєте про Україну, помаранчеву революцію, обрання нового уряду після парламентських виборів і тепер політичну кризу в Україні? Як, на вашу думку, ця криза може бути розв’язаною?
— Ми всі були дуже вражені цими подіями і тим, що Україна спершу вийшла зі складу Радянського Союзу, здобула незалежність і стала її зміцнювати більш-менш систематично, створюючи демократичні інститути. Звісно, помаранчева революція була великою подією не лише в історії України, але й в історії сучасної Європи. Ви маєте тепер вільну пресу, жоден голос не придушується, люди є вільними і можуть діяти на власний розсуд. Торішні парламентські вибори отримали найвищу оцінку з точки зору демократичності їх проведення. Немає сумніву, що обрані лідери були демократично налаштованими. Ми, наприклад, вважаємо, що прем’єр-міністр Віктор Янукович політично відчуває себе сильнішим, ніж тоді, коли він перший раз був на цій посаді. Це пояснюється результатами виборів і мандатом, який він отримав від виборців.
— Чи можете ви погодитися з тим, що нинішня політична криза має етичну, моральну природу?
— Я вважаю, що за суттю ця криза є політичною. Час від часу подібне трапляється в різних країнах при зіткненні політичних сил і викликах конституційній практиці. Можу нагадати, що зараз в Норвегії діє парламентська політична система. Хоча наприкінці XIX століття між виконавчою владою і парламентом точився великий політичний конфлікт, який ґрунтувався на зовсім різній інтерпретації конституції. Але він вирішився в демократичний спосіб при вияві сильних емоцій з обох сторін конфлікту.
«... СИЛОЮ НАШОЇ ПОЛІТИЧНОЇ СИСТЕМИ Є СИЛЬНЕ ВІДЧУТТЯ СПІЛЬНОЇ ДОЛІ І СПІЛЬНИХ ПОЛІТИЧНИХ ВИКЛИКІВ»
— А чи було в норвезькій політиці таке, щоб депутати переходити з однієї фракції в іншу?
— Я не вважаю, що в Норвегії може відбутися подібна ситуація. З одного боку, дійсно, особа обирається від округу за пропорційною системою голосування, представляючи електорат за своїми здібностями і власним велінням совісті. У нас було лише декілька випадків, коли люди виходили з партії, за списками якої вони були обрані в депутати, але вони не приєднувалися в парламенті до опозиційної партії. У норвезькій політичній системі існує міцна прив’язка до мандату. Окрім того, існує сильне відокремлення економічних інтересів від кар’єрних і політичних. Я вважаю, що силою нашої політичної системи є сильне відчуття спільної долі і спільних політичних викликів. Саме цим відчуттям можна пояснити факт, що багато провідних політиків: комуністи і консерватори, які були ув’язнені в концентраційних таборах, у цій критичній ситуації навчилися поважати один одного і розуміти інтерес. Вони досягли великого порозуміння щодо того, в чому полягають національні інтереси. Тому, я думаю, ми виграли від досвіду трагічних воєнних років, особливо в перші роки відбудови після війни. Також в традиціях парламенту було налагодження дружби і співпраці між розрізненими політичними партіями. Моральна сторона означає служити не власним інтересам, а інтересам свого виборчого округу, усієї країни та її національним інтересам.
— Чи не означає це, що у вашій країні фактично існує імперативний мандат?
— Я думаю, ми можемо сказати, що ми маємо моральний імперативний мандат. Але це не прописано ні в конституції, ні в окремому законі.
«НАМ ДОБРЕ ЗНАЙОМІ ПРОБЛЕМИ З РЕЙДЕРСТВОМ…»
— Можете ви сказати, які досягнення чи проблеми існують у двосторонніх відносинах Норвегії та України?
— Цікаво зазначити, що ще в Середні віки, в епоху вікінгів, існували дуже міцні зв’язки династій і торгові зв’язки з Київською Руссю. Київ був важливою проміжною точкою між Скандинавією і Константинополем. Сьогодні торгівля між обома країнами має незначні обсяги, але зростає. Норвегія вже зробила деякі значні за обсягами інвестиції в українську легку промисловість, суднобудування і телекомунікаційний сектор. Найбільші інвестиції були зроблені в «Теленор» і «Київстар». Нам добре знайомі проблеми з рейдерством, і вони дуже хвилюють нас. З боку норвезьких інвесторів зростає інтерес до інформаційно- технологічного сектору України. Ми сподіваємося на поглиблення економічної співпраці в майбутньому. Норвегія задоволена політичним діалогом з Україною як на двосторонньому рівні, так і багатосторонньому в рамках міжнародних організацій.
«НАША ДОПОМОГА СПРЯМОВАНА НА СКОРОЧЕННЯ КОРДОНІВ УСЕРЕДИНІ ЄС...»
— Днями світові ЗМІ повідомили, що ваша країна надала допомогу на суму 1,1 млрд. норвезьких крон Болгарії та Румунії, які нещодавно вступили до ЄС. Чи може ваша країна таким чином надавати допомогу і нашій країні, яка прагне приєднатися до євроспільноти?
— Ця допомога є частиною значно більшого фінансового внеску Норвегії на розвиток менш розвинутих країн членів ЄС. Цей внесок складає 1,2 млрд. євро на п’ять років. Щоб отримати цю допомогу, країна має бути членом Євросоюзу. Але ми зробили так, що частина цих коштів буде витрачатися на прикордонні проекти, включаючи Україну. Ми зацікавлені в розвитку України. Наша допомога спрямована не на будівництво нових бар’єрів, а скорочення кордонів всередині ЄС. Ми також зацікавленні в зміцненні «зчеплення» всередині Євросоюзу. Норвегія робить великий внесок до економічного бюджету ЄС, хоча й не є членом цієї спільноти. Частково це розглядається як норвезька «компенсація» за доступ до нових ринків в розширеному європейському ринку.
— Норвегія надавала кошти на перепідготовку військовослужбовців Збройних сил України, звільнених у запас. Чи будете ваша країна продовжувати фінансувати подібні програми в Україні?
— Так. Ми хочемо збільшити цю програму. Ми вважаємо, що вона принесла добрі результати. Майже 500 українських офіцерів отримали можливість здобути нові цивільні професії. Наша співпраця спрямована на зміцнення українського суспільства, щоб вони справилося з проблемами скорочення Збройних сил. Це добрий проект, тому що він також є важливим для окремих військовослужбовців та їхніх сімей.
