Нещодавно українці відсвяткували 22-гу річницю державної незалежності. У контексті тоді ще прийдешнього Дня народження суверенної України багато соціологічних груп та фондів зробили низку соціологічних опитувань, які стосувалися, в тому числі, «рентгену» ціннісних установок українців. Деякі з них відверто здивували, інші наштовхнули на роздуми про те, ким же насправді почуває себе громадянин сучасної України. Мова йшла про необхідність формулювання бодай концепції національної ідеї; спробу пам’ятати не лише негатив, а й позитивні тенденції сьогочасного державного розвитку; оптимальний вибір політичного ідеалу правителя часів незалежності тощо. Про витоки політико-ідеологічних орієнтирів українців та загрози російського впливу «День» спілкувався з соціальним психологом Олегом ПОКАЛЬЧУКОМ.
«ГОВОРИТИ ПРО ПОТРЕБУ В НАЦІОНАЛЬНІЙ ІДЕЇ Є СЕНС ТІЛЬКИ З ПОКОЛІННЯМ, ЯКЕ ВИРОСЛО І СФОРМУВАЛОСЯ В ЧАСИ НЕЗАЛЕЖНОСТІ»
— Пане Олегу, дуже часто доводиться чути про те, що за роки державної самостійності ми так і не зуміли сформулювати парадигму української національної ідеї, яка б стала основою для об’єднання всієї країни. А як ви вважаєте, в українців є національна ідея?
— Такої ідеї, яка б могла об’єднати всіх українців без винятку, я не бачу. Самі ж розмови про національну ідею нагадують ситуацію з розмовами про Бога: всі про нього говорять, у всіх він різний, але ніхто його не бачив. Більше того, говорити про потребу саме в такому концепті не дуже розумно, бо це націоналістичний дискурс додержавної доби. Наша політична культура повністю зав’язана на цю риторику бездержавного стану українського народу. Це дивно, але має своє пояснення. У стані нереалізованих амбіцій емоції сильніші за розум, і така екзальтованість прикрашає світ, ну, й себе в ньому також. У цілому, серед українців за ці 22 роки простежується небажання переходити у прагматичний дискурс: не хочуть позбуватися ейфорично-поетичного світосприймання, який тягнувся століттями, і тепер це вагома частина національної ідентичності.
Ба більше, покоління, які в цьому стані виросли, майже стовідсотково нізащо його не викорінять, бо власне і вважають його національною ідеєю. Тому говорити про потребу в новій, конструктивній національній ідеї є сенс тільки з поколінням, яке виросло і сформувалося в часи незалежності. Я включаю в цей період і пізній Радянський Союз, оскільки люди, які народилися в 1980-х, уже фактично ментально необтяжені вантажем «совка». Дискусії з цього приводу з іншими будуть зводитися лиш до оспівування вже раніше оспіваного.
— Чи правильним, на вашу думку, є те, що сам концепт національної ідеї в Україні розглядається насамперед у політико-ідеологічному ключі, а не з культурної, соціальної точки зору?
— Сам спосіб постановки цього питання є не тільки політико-ідеологічним, а й достатньо революційно-націоналістичним. Тож ми можемо говорити про постановку питання або в міфологічному, вигаданому, або ж у реалістичному, прагматичному контексті. Існують два стани людини, як і кожної живої системи: гетеростаз і гомеостаз. У першому випадку людина чи жива система тяжіє до нурта, динаміки, розвитку, а в другому — хоче зберегтися, живитися минулим, консервувати його, плекати тощо. Логічно, ці речі непоєднувані.
Загалом, питання, поставлені політиками, ніколи і ніде в світі не мають нічого спільного з реальністю. Як правило, це брехлива демагогія, незалежно від того, хто перебуває при владі. Така практика, між іншим, тягнеться ще з тих часів, коли з’явилося загальне виборче право і голос невігласа став дорівнювати голосу освіченої людини. Саме тоді навіть порядні політики (звучить як оксюморон) змушені були говорити мовою невігласів, оскільки останніх завжди значно більше, і такий статус-кво й понині зберігається у так званому демократичному світі. Тому питання національної ідеї, поставлені політиками, не мають нічого спільного ні з нацією, ні з ідеєю.
Якщо ж говорити про ситуацію в Україні, то в нас провідну роль відіграє вигода. Насамперед політична вигода людей, які про щось говорять. В основному, красномовні оратори не те що не переймаються артикульованими темами, а й взагалі нічого в них не тямлять. Українські політики на три чверті є малоосвіченими людьми, і дискутувати з ними про поняття «нації», яке має близько двохсот визначень і параметрів, технічно неможливо.
«ПОСТРАДЯНСЬКИМ ЛЮДЯМ ПРИТАМАННО ЖАЛІТИСЯ... ЦЯ ПОВЕДІНКА ЗАВУАЛЬОВУЄ РЕАЛЬНИЙ РІВЕНЬ ЇХНІХ УТИСКІВ»
— А якою тоді все-таки має бути чи принаймні могла б бути національна ідея, щоб об’єднати українців по обидва берега Дніпра?
— Напевно, зараз скажу крамольну річ, але я не є прихильником об’єднання України. Більше того, я, приміром, не хочу об’єднуватися з людьми, як мені неприємні. Навіть на побутовому рівні ми не спілкуємося з людьми тільки тому, що вони — прямоходячі, ссавці, двоногі й навіть розмовляють мовою, доволі подібною до нашої. Ми об’єднуємося з тими людьми, які нам симпатичні, близькі по духу. Ідея об’єднання України страждає мегаломанією, гігантизмом. Окрім того, такий посил надто вже схожий на радянський, від якого ми так затято бажали втекти. Тому я вважаю, що Україну не треба втискати в якісь обручі й стягувати їх, щоб вона, так би мовити, «не розповзлася». Більше того, коли в якомусь кутку в Україні буде успішний зовнішньополітичний проект або, скажімо, соціально-економічний, то на нього й будуть рівнятися всі, це й стане тим об’єднуючим центром для українців по обидва боки Дніпра.
Об’єднання за допомогою ідеї — це, в кращому разі, соціальний гіпноз, а в гіршому — тоталітаризм, хоч як би його там називали. І це все одно буде вести до більшовизму в гіршій його версії ХХІ століття. Сьогодні він доволі прудко змінює маски, може бути навіть національним.
Об’єднавча ідея України полягає в тому, що всі її складові повинні мати можливості вповні проявити як власні таланти, так і власну дурість. Останнє навіть більш важливе з точки зору навчання. Помилки й робляться для того, щоб можна було їх визнати і не повторювати. Якщо ж людям засадничо не дають можливості набити собі гулі, то в них з’являється привід говорити про те, що саме такий їхній дурнуватий крок був би успішним, а так їм не дають розвиватися.
— Також, за останнім соціологічними даними, 61% росіян не пам’ятають жодного досягнення країни за останні 15 років. Як ви вважаєте, чи пам’ятають українці про відповідні досягнення нашої держави, починаючи з часів незалежності?
— Я думаю, що в нас подібна ситуація, адже ми свого часу виповзли з одного барлогу — СРСР, і тут говорити про відмінності між нами і росіянами навряд чи треба. Це перша складова. По-друге, пострадянським людям, і, взагалі, східноєвропейцям, притаманно багато говорити про свої уявні і справжні негаразди, жалітися і бідкатися. Така поведінка підвищує самооцінку, тому що люди, які нарікають, у своїй більшості чудово розуміють, що є чимало тих, у кого все йде набагато гірше, й у них насправді не все так погано. Але розмови про тяжку доленьку — це одна з рис нашого національного характеру.
Однак варто відмежовувати те, що люди говорять публічно, скажімо, в інтерв’ю чи соцопитуванні, й те, що вони думають насправді. До того ж ніхто не скасовував значення «форматуючого питання»: як поставиш — таку відповідь і отримаєш. Люди часто говорять зовсім інше поміж собою, інакше висловлюються вдома, а думають і загалом протилежно попередньому. Тобто ми маємо чотири рівні словесно-ментальні конструкції, які слабко між собою перетинаються. Тому соцопитування я вважаю доволі маніпулятивними. Брати до уваги варто лише загальні тенденції.
Якщо ж говорити про позитив, то, безумовно, думаю, за 22 роки суверенної історії це — сам факт незалежності. Концепція вільної України була дієвою національною ідеєю, яка об’єднувала величезну кількість людей. Звісно, кожен міг розглядати державну самостійність із різних ракурсів, але всі розуміли важливість цієї події однаково. Реалістичність і доконаність цього факту люди будуть пам’ятати, бо це, до всього іншого, — історія. А далі вже починається, як водиться в Україні: два українці, три гетьмани і п’ять точок зору...
— Однак, як свідчать опитування, для багатьох українців День Незалежності навіть не є святом, для них це просто вихідний, зайвий день у календарі, коли можна відпочити, але аж ніяк не привід для гордощів, не позитивна подія... Як прокоментуєте?
— Така форма відповіді — це прихований протест. Люди чудово розуміють, що 24 серпня є надзвичайно важливою датою. Люди невдоволені умовами, в яких їм доводиться відзначати цю дату, тож вони на зло кажуть, що це не свято, а просто вихідний.
Окрім того, такий момент, як на мене, свідчить про нормальне ставлення людей до політичної ситуації в країні. Візьмімо хоча б наше абсолютно радянське бажання нагнітати політичний психоз, підвищуючи середню температуру по палаті й доводячи політичну істерію до 101%. Для мене як для психолога це досить хворобливе явище. Подивіться на політичну активність, наприклад, Західної Європи. Якщо там на вибори приходить 15% виборців, то це є досить високим градусом політичної активності.
Як сказав колись Конфуцій, найкращий правитель той, про якого знають тільки те, що він існує. Тобто він не заважає людям займатися своїми справами. Якби наша влада не заважала людям займатися своїми справами, то все було б дійсно непогано, і вони б ставилися до дати 24 серпня як до вихідного дня — так, як до державних свят ставляться у цивілізованих країнах світу.
«РОСІЯНИ ЧУДОВО РОЗУМІЮТЬ, ЩО МЕНТАЛЬНО ВЖЕ ДАВНО ВТРАТИЛИ УКРАЇНУ. АЛЕ ВИЗНАТИ ЦЕ ВГОЛОС НЕ МОЖУТЬ»
— Згідно з опитуваннями чотирирічної давнини, найкращим українським президентом, на думку самих українців, є Леонід Кучма, натомість, здавалося б, значно демократичнішим Леонідові Кравчуку та Вікторові Ющенку українці симпатизують значно менше. Так само і росіяни найкращим правителем ХХ століття визнали генсека «застою» Леоніда Брежнєва, тим часом найгіршими, на їхню думку, були Михайло Горбачов і Борис Єльцин. Що означають відповідні результати опитування українців, і чи змінилися б їхні дані зараз?
— Думаю, що результати не змінилися б, тому що та істина, що чим більше правитель проявляє людські риси, тим менше у нього шансів бути ефективним, непогано спрацьовує і в українських політичних реаліях. Віктор Андрійович, приміром, був безумовно хорошою й порядною людиною, але як президент він не відбувся. Людяність і демократичність пасують опозиційному політику, але президент — це функція, а не людина, й її треба виконувати дуже жорстко, без зайвої риторики. Власне, та сама помилка була, як ми зараз бачимо, і в Саакашвілі. Небагатослівний і недорікуватий Кучма був, як його називали, доволі жорстким «червоним директором». Він прийшов на зміну Леонідові Кравчуку, який справді дуже багато зробив для України і досить ефективно проводив свою політику «між крапельок». Період каденції Кучми так само можна назвати «застоєм». Для людей такі періоди є часом стабільності. Саме такі умови є найбільш комфортними для людей середнього і старшого віку. Вони не живуть у системі гетеростазу, розвитку, для них це період, де немає зовнішніх викликів. Водночас молодь хоче зовсім іншого: їй потрібен драйв, соціальні ліфти, які нині не передбачені.
— З огляду в тому числі на нещодавні помпезні святкування 1025-річчя Хрещення Київської Русі за участю Патріарха Кирила, Володимира Путіна в Росії не втрачають надії на ревізію української історії, зокрема й через активне насадження концепції так званого «Русского мира». Чи готова українська політична еліта і самі українці протистояти цьому впливові?
— Почнемо з самого факту святкування. Я взагалі маю великі сумніви щодо дати і самого процесу, й тому ставлюся до них дуже іронічно. Я написав книжку «Тремтячі еліти», що спирається на норманську теорію походження Русі, про політичну динаміку тих часів і причині їх нещадної міфологізації. Що стосується спроби Кремля цим маніпулювати, те, що ми мали змогу нещодавно побачити в Києві, — жалюгідне видовище. Воно таке ж помпезне і бундючне, як і було раніше, але, думаю, що все йде до пониження в окресленому напрямку. Росіяни — розумні люди та прекрасні маніпулятори, і вони чудово розуміють, що ментально вже давно втратили Україну, але визнати вголос це не можуть.
Людей, яким ще років десять тому можна було б нав’язувати ці всі попівсько-кремлівські конструкти, щоб вони якось працювали і рефлексували всередині самої країни, вже немає. Ідея «Русского мира» вже давно здулася, а його організація і лобісти — це такі ж «гранітоїди», як і наші прозахідні. Утім, це вже не працює. Виросло нове покоління, яке вважає це блазнюванням, і не більше. Старі люди ще якось реагують, але думаю, що в «Русском мире» не більше глузду, ніж у російській монархічній ідеї. Як колоритна картинка і певна система метафізичних уявлень вона ще, звісно, працюватиме, але для функціонування в ролі політичного інструменту я не бачу жодних перспектив.
Приміром, торгова війна — це серйозно, це реалізм, це прагматика. А всі ці кирилівські надбудови, химера активної ідеологічної роботи вже не спрацьовують і нагадують, радше, панахиду по «Русскому миру», ніж серйозний політико-релігійний тиск.
Крім того, західний світ, при всіх його негативах, є ментально ближчим для українців. Зараз ця вроджена європейськість поволі себе проявляє, і ми намагаємося йти в ногу з європейськими процесами, хоча більше шкандибаємо. Але, принаймні, у вірному напрямку. Для прикладу, у сучасному секулярному світі церква втрачає свої позиції, а така архаїчна і дрімуча, як російська, — тим більше. Тому зрозуміло, що ці процеси поволі стають звичними і для нас.
