Норвегія – країна, яка руйнує теорію «нафтового прокляття». Можна бути цивілізованою, демократичною державою, маючи надзвичайно великі запаси енергетичних ресурсів. І зовсім не обов’язково йти тим шляхом, яким пішов наш сусід – Російська Федерація.
Про те, як конкурувати з РФ на ринку ЄС, які «запобіжники» слід виставити, реформуючи енергетичний сектор, щоб побороти корупцію і унеможливити її появу в майбутньому — ми поговорили з колишнім прем’єр-міністром Норвегії, а нині - президентом Центру миру і прав людини в Осло (Норвегія) Кьєллом-Магне Бондевіком.
Пан Бондевік був депутатом норвезького парламенту впродовж 32 років. Лідером партії – впродовж 12 років. За цей час він був членом чотирьох різних коаліційних урядів. І двічі – прем’єр-міністром (із 1997 р. по 2000 р. та з 2001 р. по 2005 р.). Тобто, як він сказав, «якийсь досвід у нього є».
Із особистого враження, пан Бондевік – глибока людина. Це був його перший візит в Україну, але на моє прохання назвати п’ять позицій, які він знав про нашу країну до свого візиту сюди, він, по-перше, не назвав «вареники, борщ та вишиванки», а по-друге, сказав, що знає, що ми держава, яка пройшла надзвичайно важкий історичний шлях, тому у нас – «такий сильний запит на незалежність у суспільстві». Сказав, що ми — країна надзвичайно багатої культури та природних ресурсів, але до сьогодні не мали змоги ними ефективно розпоряджатися...
— Я знаю, що Україна потребує змін. Передусім — у сфері боротьби з корупцією, політичної системи, енергетичного сектору, освіти... Але як іноземцю мені важко радити українським політикам, що саме їм потрібно робити. Можу лише поділитися досвідом Норвегії.
Корупція — це надзвичайно великий виклик для України. І, чесно кажучи, ви в цьому не унікальні. Навіть у Норвегії нещодавно були випадки декількох серйозних корупційних скандалів.
Зазначу три ключові речі, які важливі, щоб перемогти корупцію. По-перше, це — сильна законодавча база. По-друге, прозорість у державному житті та бізнес-середовищі. І, по-третє, санкції для «порушників», які беруть участь у корупційній діяльності.
У реформі політичної системи надважливим елементом є походження джерел фінансування політичних партій. Я почув тут, що в Україні дуже багато партій фінансуються олігархами. Тому звичайні громадяни не мають того впливу на політичну систему, який вони повинні б мати. Я не хочу радити Україні, яким чином організувати фінансування політичних партій, лише наведу норвезький досвід. Велика частина коштів у нас надходить від держави. Це робить політичні партії менш залежними від певних груп населення і конкретних осіб.
— Одним із найбільших джерел інфікування корупцією України є «труба». Ви назвали енергетичну реформу як одну з ключових для нашої країни. Які, на основі досвіду Норвегії, запобіжники нам потрібно виставити, щоб, по-перше, побороти корупцією в енергетичному секторі, а по-друге, унеможливити її появу в майбутньому?
— Звісно, оскільки нафта й газ утворюють величезний сектор норвезької економіки, це й у нас створює величезні корупційні ризики. Але ті три правила, які я назвав спочатку: сильна законодавча база, прозорість і сильні санкції, — дозволяють нам мінімізувати їх.
Колега, який прибув до України разом зі мною, довгі роки був міністром енергетики Норвегії. За свою каденцію він звільнив одного з голів правління надзвичайно великої норвезької газово-нафтової компанії Statoil через те, що той був втягнений у певну корупційну схему з продажу нафти до Ірану. Це – приклад того, що коли виникає корупційний скандал, він серйозно вирішується.
— Нова програма з МВФ для українців пов’язана з різким підняттям тарифів на енергоносії. Одним із аргументів, чому наша влада повинна піти на цей крок, було те, що жителі країн-донорів платять за газ і тепло високу ціну. Як представник країни-експортера, поясніть, наскільки дорогі енергоносії (традиційні передусім) є безальтернативним майбутнім для європейської спільноти і України зокрема? Якщо це так, то чому?
— Я буду дуже обережним в оцінці цього рішення. Адже воно є предметом діалогу МВФ і українського уряду.
Звісно, це рішення є непопулярним для населення. Але інколи, і це стосується не лише України, такий крок є необхідним, щоб зробити споживання більш ефективним.
У Норвегії, країні, яка багата на нафту і газ, дуже багатьом людям не подобається, що ціни, наприклад, на бензин є дуже високими. І завжди всі кажуть, чому ми не можемо знизити ціни на пальне, якщо ми маємо стільки нафти. У нас є партія, яка постійно апелює до цієї теми.
Логіка наших високих цін у тому, що якщо ми знизимо вартість бензину, люди перестануть думати про навколишнє середовище і використовуватимуть ці ресурси з меншою доцільністю. Це важливо для кожної країни, особливо – для України, отримати найбільш ефективний енергетичний сектор.
Ми знаємо, що Україна дуже сильно залежить від ядерної енергетики. Але найбільша амбіція для нас і для вас повинна бути в збільшенні частки енергетичних ресурсів, які надходять з відновлювальних джерел: використання енергії вітру, сонця…
— Ефективність енергетичного сектору багато в чому залежить від організації його структури. Наскільки мені відомо, в Норвегії нема державного монополіста на цьому ринку. В Україні є. Розкажіть як колишній прем’єр про переваги і недоліки організації структури вашого енергетичного ринку.
— Норвегія — серйозний експортер енергоресурсів. Ми є третьою країною у світі за поставками нафти. І шостою — по газу. У нас велика державна компанія, яка опікується видобутком газу та нафти. Це — Statoil, у власності якої, зокрема, надзвичайно великі поклади шельфового газу. Держава володіє ключовим пакетом акцій у цій компанії. Коли ми починали — в 60-х роках — держава володіла 100% акцій цієї компанії. Після декількох років ми зменшили цей пакет до 60%. Але це все одно дуже багато. Та для того, щоб підвищити ефективність, компанії було надзвичайно корисно залучати бізнес.
У гідроелектроенергії більшість компаній контролюються або національним урядом, або муніципалітетами. Але, знову ж таки, приватні компанії залучено в цей процес. Вони підпадають під дуже сильну регуляторну політику законодавчої бази Норвегії. І це — дуже успішна модель.
Ключова ідея організації енергетичного сектору Норвегії — це те, що ресурси належать громадянам нашої країни. Тому місцева влада і центральна, які представляють інтереси громадян і діють від їхнього імені, мають право контролю за цими ресурсами.
На шельфі добуває нафту і газ не лише Statoil. Ми запросили й наших міжнародних партнерів. Вони також беруть участь у видобутку цих ресурсів. Такі великі компанії, як ExxonMobil, British Petroleum, Shel,l видобувають газ у нас. Але вони працюють під таким же сильним регуляторним полем, як і норвезькі компанії. І вони платять надзвичайно високі податки. Утім, попри сильну регуляторну політику і високі податки, ці компанії зацікавлені у видобутку цих енергоносіїв. І це, на мою думку, є хорошим показником ефективності організації енергетичного ринку Норвегії.
ПРО КОНКУРЕНЦІЮ З РОСІЄЮ
— Норвегію жартома називають головною бензоколонкою Європи. Утім, у вас є конкурент, який теж претендує на подібне звання, — це Росія. Як би ви охарактеризували тип інструментів конкуренції, які використовує ця країна на європейському ринку?
— Звісно, це — сильна конкуренція. Але висока компетентність норвезького уряду дозволяє успішно вигравати це змагання. Це дуже добре, що європейські країни мають можливість вибирати, в кого купувати газ і нафту. Диверсифікація в цьому контексті є важливою.
У якомусь плані Норвегія та Росія взаємодоповнюють одна одну.
— Після того, як Росія почала поводити себе як непрогнозований партнер, почастішали розмови про відмову європейських споживачів від російського газу та нафти і переорієнтацію на норвезькі ресурси. Окремі експерти навіть заявляли про 100% перехід ЄС на норвезький газ. Наскільки це ймовірно? І чи є вже якісь ознаки, які підтверджують, що є такий процес? Я маю на увазі, чи ведуться зараз переговори про укладання довготермінових контрактів, які розширюють постачання газу в країни ЄС?
— Норвегія справді збільшила експорт енергоресурсів як в Західну, так і Східну Європу. На сьогодні у нас немає змоги дуже сильно збільшити експорт, оскільки є контракти, які визначають той об’єм, який ми можемо постачати. Тобто, якщо нові країни захочуть купувати більше норвезького газу, це стане предметом довготермінової перспективи. Це — питання перемовин. І, можливо, ми зможемо зменшити поставки для одних країн, щоб збільшити до інших.
«ВІЗИТ В УКРАЇНУ — ЦЕ НАША ПЕРША МІСІЯ НА ЄВРОПЕЙСЬКОМУ КОНТИНЕНТІ»
— Яка мета вашого візиту в Україну?
— По-перше, я приїхав сюди як засновник Центру Осло, який опікується питаннями миру та прав людини. На запрошення Національного демократичного інституту для того, щоб зустрітися з українськими політиками і громадськими діячами, поділитися досвідом міжінституційної співпраці. З огляду на той досвід, який напрацьований у норвезькій політичній системі, для того щоб підтримувати незалежність, важливо, щоб політичні інститути й органи влади працювали в демократичній системі.
Центр Осло з питань миру та прав людини спільно з Національним демократичним інститутом, і конкретно з пані Мері О’Хейган, працювали в Кенії та інших країнах Африки й Азії для того, щоб ділитися найкращим досвідом демократичних систем і врядування.
Візит в Україну — це наша перша місія на європейському континенті. Перш ніж приїхати в Україну, ми мали дискусію в Центрі Осло, чи не варто нам сконцентруватись на роботі в Європі.
Оскільки для Центру Осло це — перший візит в Україну, то дуже багато чого ми навчалися тут. Для нас це була така певна місія з вивчення.
Ми зустрілися з п’ятьма політичними партіями, які входять до проурядової коаліції, а також із новими політичними силами: партія «Сила людей», «Демократичний Альянс». А ще мали зустріч із декількома неурядовими громадськими організаціями як представниками громадянського сектору, який є невід’ємною частиною демократичних інституцій. Звісно ж, ми поділилися з неурядовими організаціями досвідом про те, як співпрацювати з урядом, парламентом, з огляду на норвезький досвід.
Я бачу величезний потенціал посилення демократичного врядування в Україні. Ми зустрілися з компетентними та обов’язковими лідерами. Те, що ми побачили тут дуже багато молодих лідерів, викликає велику повагу, а особливо — лідерів-жінок. Ми знаємо, що ці люди працюють у складних рамках і під час важкої ситуації: з війною на сході і справжньою боротьбою за незалежність. Тому я хочу відзначити свою велику солідарність з українським народом у цей момент.
— Приємно чути такі слова. Та коли ви сказали, що Україна — це перша місія вашого Центру на європейському континенті, то я сприйняла це не як щось гарне і позитивне. Розкажіть детальніше про мотивацію Центру після роботи в Азії, Африці почати роботу тут.
— Перша причина — це запрошення від NDI, який працює тут уже декілька років. Ми мали попередній досвід кооперації. Особливо вдалий — у Кенії. Напевно, знаючи наш величезний досвід у політичній сфері, NDI мало причину запросити мене поділитися ним тут.
— А чи не є серед причин відкриття вашої місії тут виявлення підстав для можливого розчарування українців у демократичних інструментах?
— Ми дуже хочемо підтримувати подальший розвиток демократії в Україні. Основна функція Центру Осло — це допомога демократичному розвитку.
Ми знаємо про певні загрози, які сьогодні постали перед Україною.
Наш візит був добре сприйнятий. Передусім — не як спроба щось нав’язати українському уряду, а як спроба поділитися досвідом. Звісно українські реалії суттєво відрізняються від норвезьких. Ідеї, які мали успіх у нас, потрібно імплементувати в українських реаліях.
Але дозвольте мені нагадати, що Норвегія теж є сусідом Росії. Далеко на півночі ми маємо маленький кордон із нею. Звісно ж, Україна отримує з російського боку більше загроз, аніж ми.
ПЛЮСИ ТА МІНУСИ ДЕМОКРАТІЇ В ПРОВЕДЕННІ РЕФОРМ
— Власне, зусиллями Росії в Україні багато в чому педалювалось розчарування в демократичних інструментах. Навіть агресія, яка поставили перед Україною величезну проблему в проведенні швидких реформ, на які наша влада, з різних причин не здатна, так само цьому сприяє. Люди бачать, що там гинуть щодня наші солдати, а в парламенті йдуть довгі коаліційні переговори, домовленості, обговорення… Чому, власне, в нас такою шаленою популярністю користуються люди з команди Саакашвілі? Тому що вони показали результат, швидко, «кавалерійським наскоком», за що їх потім назвали «правими більшовиками». І сам Саакашвілі у розмові зі мною зізнався, що не скрізь і не в усьому діяв, послуговуючись винятково демократичними методами. Адже мета виправдовує засоби? Ви не бачите, що українці втомились від тієї демократії, яку їм пропонує наша влада? Чи не вважаєте ви за доцільне попрацювати з українськими політиками, щоби вони не дискредитували демократію в очах нашого суспільства безвідповідальною бездіяльністю?
— Я тільки за демократичне впровадження реформ. У короткотерміновій перспективі завжди здається, що авторитарний метод запровадження реформ є найефективнішим. Але в довготерміновій перспективі, на мою думку, демократичне впровадження реформ надасть можливість надовго підтримувати систему. І в довготермінові перспективі авторитарні режими не є успішними. Від однієї країни до іншої по всьому світу ми бачимо, що все одно люди повстають проти авторитарної системи.
Звісно, в багатьох країнах людей завжди бентежить, що демократичні реформи відбуваються не так швидко, як хочеться. Але треба бути терплячими. І свідомими того, що в довготерміновій перспективі — це більш виграшний варіант.
Також дуже важливо, щоб медіа та громадськість застосовували увесь набір інструментів демократії та постійно заохочували політичних лідерів впроваджувати реформи. І це, до речі, було частиною нашої дискусії з представниками українського громадського сектору. З власного політичного досвіду я знаю, що політики добре відчувають цей «пресинг».
— Але наскільки ефективний демократичний інструментарій впровадження реформ за умов війни, коли немає часу на розкачку, і за умов, коли є підозри або навіть факти, що політиків та владу контролюють люди, які передусім не зацікавлені у дієвому впроваджені цих реформ?
— Чи є в України час чекати на імплементацію реформ — це хороше запитання. Але я дуже не рекомендував би повернутись до авторитарного політичного режиму, щоби прискорити цей процес. Я раджу всім «агентам впливу» інтенсивніше спонукати політиків пришвидшувати ці процеси.
І кланово-олігархічна система — це, справді, дуже серйозний виклик для реформ. У спілкуванні з деякими чинними політиками в Україні я зрозумів, що вони теж усвідомлюють цю проблему. І вони хочуть знаходити способи вирішення цієї проблеми.
Я не насаджую якогось способу вирішення цього питання — скажу лише, що в Норвегії ми пішли таким шляхом: велику частку діяльності наших партій фінансує держава. Тобто ми не настільки залежні від інших надходжень. Я, звичайно, розумію, як проблематично організувати щось подібне в Україні з огляду на її економічну ситуацію. Ми мали зустріч із Сергієм Лещенком, який очолює парламентську групу з розробки ініціативи з державного фінансування політичних партій.
— Що ви знали про Україну, до вашого візиту сюди? П’ять позицій.
— У Норвегії знають, що Україна — це країна, яка зараз перебуває у стані війни та потребує підтримки. По-друге, Україна має багатий історичний шлях, упродовж якого нею керували інші країни, саме тому у вас такий сильний запит на незалежність і самовизначення. По-третє, я знав, що Україна — це країна високої культури і надзвичайно багатої історичної спадщини. По-четверте, ви багаті на природні ресурси, але використання цих ресурсів було обмеженим та неефективним через певну політичну ситуацію. І останнє — ми знаємо, де Україна міститься на карті, і хто ваш сусід. Це дуже проблемний сусід. Але, попри це, ви все одно хочете бути європейською країною. І ми повинні поважати цей вибір. Тому так важливо те, що зараз у вас відбувається.
Мій перший візит в Україну був дуже цікавим, і я сподіваюся, що я приїду сюди ще.
P.S. «День» вдячний Національному демократичному інституту (NDI) за сприяння у підготовці цього інтерв’ю.
