Нещодавно головний редактор газети «День» Лариса Івшина стала гостею програми Віталія Жугая «Погляд» на каналі «Укрлайф-ТВ». Йшлося про новітні виклики в українській журналістиці, відсутність інституту репутації в професії та невміння чи свідоме небажання підтримувати ті якісні нечисленні проекти, що продукує національний інформаційний простір. А ще — про стандарти та пріоритети газети «День», яку ведучий програми назвав «культурологічним явищем». Пропонуємо читачам ознайомитися з фрагментами телевізійного інтерв’ю, яке особливо актуально сприймається напередодні професійного свята українських медійників — Дня журналістики.
— Газета «День» — це не лише друковане видання, що видається трьома мовами, а й потужна веб-сторінка, бібліотека, фотовиставки. Це — культурологічне явище. Наступного року газета відзначатиме 20-річчя. Це вже певний центр прийняття рішень, аналітичний центр, можливо, в майбутньому. За таких умов які пріоритети ви як керівник ставите собі і своєму колективу?
— Ми виростили «Дерево». Цікаве і яскраве, з гілками і плодами. Нещодавно зробили електронну версію, щоб не розказувати про наші проекти, а проілюструвати їх. Інколи така передмова для спілкування в університетських аудиторіях показує всю цю тяглість, процес нашої роботи. Ці проекти виникли не сьогодні, вони живуть і розвиваються. Тому наше завдання — підтримувати, плекати, давати новий вимір. Чесно кажучи, мені здається, багато наших колег і частково суспільство ще не осмислили масштаб усього зробленого та запропонованого «Днем». Це, може, не зовсім скромно, але мушу сказати, що вже 18 років я, як редактор, вирощую це «Дерево». Формула в мене була така: є газети і проекти, як стовпи для оголошень. Це теж корисна річ. Особливо в той час, коли говорили тільки про плюралізм, відстороненість, можна було подати будь-яку точку зору, повісити на цей «стовп». Хтось інший приходить з іншою точкою зору — знову на цей «стовп» повісили, і нічого. Логіка у них така: ми нічого не розвиваємо, ні за що не відповідаємо, і це дуже сучасно і правильно. Я ж була переконана, що саме в українських умовах треба діяти інакше. Тому кажу, що є «стовпи для оголошень», а є «дерева», що виросли з українського ґрунту.
ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»
Із осмисленням своєї ідентичності, багато чого перетворюючи і передумуючи, ми створили Бібліотеку «Дня» «Україна Incognita». Наші історичні книжки, може, і не вважалися гостро політичними, але вони витягували цеглину «знизу» пострадянської конструкції, продовження УРСР. До речі, Джеймс Мейс, який працював у газеті вісім років, на жаль, покійний, писав і говорив у 90-х роках минулого століття, коли приїхав в Україну, що незалежність здобула УРСР. Джеймс Мейс — це той американець, що відкрив світу правду про Голодомор-геноцид, і це було ще до Ющенка, який зробив свій внесок, але це інша історія. І ось перетворити УРСР на Україну — це було надзавданням. Частину роботи ми, безумовно, виконали і будемо її продовжувати. І це є пріоритетом видання.
«ІСНУВАННЯ ТАКОЇ ГАЗЕТИ, ЯК «День» — ЦЕ ВЖЕ ПОТУЖНА КОНТРПРОПАГАНДА»
— Мушу повернутися до такого питання, як інформаційні війни. Розумію, що тут не можна звужувати і, звичайно, жодне видання, навіть таке, як «День», не може займатися лише контрпропагандою або пропагандою чи протидією. Але що нам протиставити в цій інформаційній війні?
— Знаєте, Віталію, я хочу сказати, що сам факт існування такої газети, як «День» — це вже потужна контрпропаганда. Тому що заперечувати якісь сьогоднішні випади — це тактичні речі. Але те, що нині в українському ґрунті знайшлися сили, інтелектуальні ресурси для того, щоб стільки років різними інструментами примножувати і розвивати українську ідентичність, показати, яка вона приваблива, життєздатна — це є реальний виклик Росії в тому образі загниваючої пострадянської недодержави, якою вона і є. Ми звикли думати, що Росія — це велика міць, адже там виробляли надзвичайно велику кількість пропагандистського матеріалу. Вони і на Європу так впливають. І, втім, навіть за таких ресурсів, газу і всього іншого, вони стоять на історичному «пливуні». Їхня проблема в тому, що вони вкрали в України історію, але вкрадена історія не відтворюється. Недавно на «Дожде» було одне інтерв’ю. Я зрозуміла, для чого росіяни планували і здійснили відторгнення Криму. Коли кажуть, що Володимир «наш великий князь, принимал крещение в Корсуне. А Корсунь это где? А Корсунь — это наш Крым». Тобто в цих їхніх спрощених рядках усе зімкнулося. Вони реально вкрали ще й Крим, для того, щоб попередню крадіжку підтвердити матеріально. Чи це продуктивно? Це залежатиме не лише від відчуття, що за нами правота, а й від наших активних сучасних політичних дій. Але тут є великі проблеми — не перенавчена політика, не переорана гуманітарна площина, роботи ще багато. Але саме цей виклик, на мою думку, дуже сильно діє, бо ми зробили книжку «Сила м’якого знака», і це був реальний антидот «русскому миру». Я усім рекомендую цю книжку, тому що спочатку росіяни планували гуманітарне відторгнення, і на нашу територію засилали журналістів, експертів, які за допомогою наших центральних каналів вели диверсійну роботу проти сходу країни. Пригадуєте, був такий експерт, який роками у студіях розповідав про привабливість Донецько-Криворізької республіки. Я, чесно кажучи, відмотала б назад усі ці плівки й подивилася. Адже точно був центр розтикування цих голів по каналах. І це була робота скоординована і спланована.
— Як ви вважаєте, діяльність з протидії інформаційній агресії має бути спрямована насамперед на внутрішнього споживача, тобто на громадян України, чи за кордон, чи одночасно, чи пропорційно?
— Насамперед треба виробити свої продукти донесення і працювати з цими смислами. Ми, крім української і російської мови, маємо англійську версію газети «День». Я вважаю, що саме Українська держава мала б бути зацікавлена у шляхах донесення в Європарламент, штаб-квартири, будь-які інші культурно-політичні центри в Європі цієї інформації. Якщо поки не можуть це виробити, повинні це допомогти доставити. Але знову-таки проблема ненавченості. В цьому полі наші політики відчувають себе дуже невпевнено. Скажімо, ми в «Дні» назвали 2015-й Роком Ярослава Мудрого. Це дуже логічно. Тому що саме в цьому році тисячоліття початку його правління. Так, він починав у тодішньому Новгороді, це теж була Києво-Руська держава. Але зрештою це був рік смерті його батька і початок його княжіння. Це має для нас значення, якщо ми хочемо відтворити тут тисячолітній цивілізаційний зв’язок і показати українцям, якого колосального виміру вони мають історію, що їм є що захищати, їм є що пред’явити культурній Європі. Так, це не означає, що ми автоматично будемо себе вважати нащадками, це тяглість, але все одно це треба відтворювати. І наші колеги, партнери нас підтримували, але все одно невпевнено. В нас у медійному просторі мало циркулює такої інформації, а мені здається, що даремно. Вона безпосередньо стосується сьогоднішніх політичних подій, бо Росія воює з нами не лише за територію, а й за наше місце в історії. Вони хочуть нас витиснути на периферію, але їм це не вдається вже через те, що ця груба агресія злякала світ.
«МОСКВА — ЯК ЦЕНТР ПРИЙНЯТТЯ ПОЛІТИЧНИХ РІШЕНЬ З РУЙНУВАННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ — ВИМАГАЄ ПРОТИДІЇ»
— Ви проводите школи журналістики «Дня», фотовиставки, видаєте книжки. Тобто триває потужна просвітницька і культурологічна діяльність. Чи можливе розширення подібного впливу? Вам не спадало на думку зробити щось на кшталт «Ліхачовських читань»?
— Мені подобається хід ваших думок. Тобто ви робите те, те, те і те, а чи не хочете ви зробити ще щось? Про газету можна сказати різними словами, виникають різні образи. В нас був такий, що газета «День» — це газета для країни, якої ще немає. Ми часто це використовували ще в домайданівський період. От на подіях Майдану в різкому стресі і гостроті проявилися ті люди, які можуть стати міцним підґрунтям надій на майбутнє України. Але це треба захищати, вчити, і ми безкінечно в різноманітних формах намагаємось те, що можна, і те, що засвоїли, доносити. Слухання і читання — це постійно. Ми мали інтернет-трансляцію прекрасного круглого столу про інтелектуальну спадщину української еміграції. Дуже часто програми українського ТБ хибують великою кількістю інформації, яка може не знадобитися, і фатальною відсутністю того, що є «санітарною нормою», що треба знати обов’язково. Я часто цитую наші збірки — «Бронебійну публіцистику» і «Підривну літературу». Серед 15 тоненьких книжок «Бронебійної публіцистики» є робота Юрія Шевельова «Москва. Маросєйка». Вона винятково цінна. В 50-ті роки минулого століття він написав про трьох ворогів України: Москва, «кочубейство» і провінційність. По всіх цих напрямах думаюче українське суспільство повинно мати програму. Москва — як центр прийняття політичних рішень з руйнування Української держави — вимагає протидії. «Кочубейство» — це колаборантство, яке завжди загрожувало Україні. Воно дуже могутнє й на сьогодні — і приховане, і явне, а провінційність — це те, що нас в очах всього світу ще тримає в минулому, тому що рівень, культура, ставлення до цінностей в житті зараз набирає зовсім інших обертів. Пригадуєте, на Вінниччині був ролик, як пара лебедів переводили через центр містечка своїх пташенят. І, що головне, супроводжував це міліцейський ескорт. Я написала, що більш елегантного кортежу просто не бачила. І ось різниця між тими «зграями», коли гасали політики — не тільки перші, а всі, хто може дорватися — по вулицях міст, і всі притискалися до парканів, — це не була європейська традиція. З другого боку, ми бачимо, скільки наших хлопців на війні демонструють дивовижну людяність. Тому потрібен перехід, трансформація суспільства на інші цінності: екологічне мислення, ставлення до всього живого і, головне, висока планка вимогливості до політиків. Безкінечно можна говорити про загрозу корупції, але, на мій погляд, в Україні корупції немає, цим я вже одного разу шокувала свої колег. Те, що ми маємо, — це не корупція, а спеціально культивований уклад життя. Він не був завжди в Україні і не повинен бути. Хоч би ми оточили країну колючим дротом і всіх посадили, та все одно надзвичайно складно знайти в Україні в бізнесі чи політиці людей, які б кришталево чисто пройшли цей шлях. Тому що основна проблема в тому, що пострадянське майно ні за якими законами не розподілялось. І тепер робити вигляд, що ми можемо вихопити кількох людей і покарати, а далі все буде інакше, не можна. Треба перезаснувати цей принцип. От сказав якось Коломойський: хай всі підуть на комісію з приватизації разом зі мною і всі доплатять, — це один з варіантів. І головне, що така ідея народилася в середовищі, від якого такого чекати не можна. Подобається він комусь чи ні — інша справа. Головне, щоб ми могли все-таки перегорнути сторінку 90-х. Тому що вона постійно викидає нові «інфекції».
— Пані Ларисо, до проблеми з читанням. Ми знаємо, навіть анекдот є: запис у щоденнику сучасної людини — «вчера читал пейджер, много думал». Чи читають наші політики взагалі, і чи бачили ви в когось газету «День»?
— Бачила, є такі політики. У «Фейсбуці» є моя фотографія з Віталієм Кличком на Львівському книжковому форумі минулого року, де він читає наші книжки. Зрозуміло, що більшість із політиків цих книжок не читало. В тих, хто вчився в радянський час, була одна проблема: не читали, бо цих книжок не викладали тоді, вони вважалися небажаними і забороненими. Але, здавалося б, коли розвалився Союз і Україна звільнилася, саме тепер треба ці книжки взяти в руки. І ось хто затримався на старті, все одно повинен чесно сказати: не читав, але хочу, я візьму це, я цим озброюся, буду абсолютно сучасною українською людиною. І це потрохи проникає, як необхідність, але дуже повільно. Якось я звернула увагу, що більшість сюжетів про парламент і його кулуари стосуються того, що їдять депутати, що вони п’ють і за скільки. Але жодного разу я не бачила сюжету про те, що вони читають, крім свого IPad, де вони пишуть під час засідань. І це після другого Майдану. І коли я побачила, що продають в газетному кіоску в парламенті, який зараз став зовсім не такий, який був на початку 90-х, була здивована. На початку 90-х я була парламентським кореспондентом і дуже часто бачила, що багато депутатів тоді читали і купували газети. Не тільки тому, що не було Інтернету. Гадаю, що тоді ще залишалася звичка читати і це було правильно. Для того, щоб в новий парламент цього року потрапила наша газета, нам потрібно було запросити в редакцію голів двох парламентських комітетів — пані Лілію Гриневич і Миколу Княжицького — і з ними говорити про гуманітарну програму нашої газети, яка може допомогти й депутатам. Якщо ми проведемо опитування, дослідження рейтингу їхньої освіти, зрозуміємо, що і в парламенті треба проводити курси у вільний час: і мови, і знання історії, і базових речей для суспільства.
У ВСЕОЗБРОЄННІ / ФОТО АРТЕМА СЛІПАЧУКА / «День»
— Підвищення кваліфікації особи.
— Так! А чому ні? Я переконана, що завжди треба вчитися і довчатися, якщо вчасно чогось не зрозумів. Так ось після таких титанічних зусиль наша газета все-таки потрапила в парламентський кіоск. Чи це нормально взагалі? Це означає тільки те, що ми не повинні аж так багато чекати від людей, які самі ще не зовсім добре розуміють необхідність розвитку політичного мислення. Наша газета саме цю базу намагається прищепити.
— Наскільки за кордоном читають нашу пресу в цілому і вашу газету зокрема?
— Закордон є закордон. Їм що, нема що робити, крім як читати нашу пресу?
— А діаспора?
— І діаспорі є що робити. Всі перебільшують наше значення для діаспори і для світу. Люди живуть у складному конкурентному світі, вони вирішують питання свого добробуту, здоров’я, навчання дітей, подорожей і безліч інших. Світ відкритий із усіма сторонами життя. Звичайно, в когось є розуміння обов’язку перед країною батьків чи дідів, і ці люди виявляють багато що. Але чекати чогось від діаспори — дуже наївно, тому що ми вже самі повинні займатися діаспорою, повинні стимулювати, щоб у Польщі, наприклад, був український культурний клуб, щоб такі клуби були в Угорщині і Норвегії. А натомість у наших регіонах, особливо прикордонних, люди поставлені в умови, коли до них сусідній прем’єр (Угорщини) приїздить тричі за останній час, а український жодного разу. Тобто ми у відкритих умовах повинні ясно показати, що готові платити самі за себе, а не ходити з простягнутою рукою. Ми повинні самі поставити перед собою амбіційні завдання і сказати поетапно, як їх вирішуватимемо. Що всі українці світу від Української держави отримуватимуть підтримку, сигнали і різні форми доручення. І це переверне цю споживацьку і люмпенську матрицю, яка постійно душить українців своєю принизливою примітивністю. Не треба нічого чекати, час уже нам допомагати діаспорі. Треба самим зробити так, щоб ми розкрилися, найкращі люди посіли ті місця, які їм, в принципі, належать. Бо той, хто вміє створювати атмосферу, де всі стають на три голови розумнішими і зразу талановитішими, — непереможний. «Кисла» ж атмосфера, де всі займаються тим, щоб збирати гроші і просити жалібно... Джеймс Мейс нам із самого початку написав багато текстів, серед них була думка, що найбільш непродуктивна позиція — позиція жертви. Перед світом ніхто не пожаліє і ніхто не допоможе. І це було зрозуміло ще під час подій 1932—1933 рр. в Україні.
— В Україні є близько 40 відділень журналістики і багато зараз спеціальних проектів: приїжджають тренери з-за кордону, видаються/перекладаються книжки... Тобто, є зміни. Але разом із тим які, на вашу думку, предмети, які не викладаються, слід було б викладати на факультеті журналістики?
— Я не такий глибокий експерт... Треба подивитися, що зараз викладають. Раніше я завжди запитувала в ректорів і деканів журналістики, чи є точне розуміння, для якої країни вони готують журналістів? Тому що, судячи з того, кого випускають, — у мене не було відчуття, що ці програми зорієнтовані на Україну, яку треба створювати. Це завжди була ніби якась даність — є держава і всередині неї треба здійснювати все «в стандартах Бі-Бі-Сі»: неупереджено, відсторонено, плюралістично. Нас це призвело до катастрофи. Тому що сидів, умовно кажучи, українофоб, а поряд із ним — патріотичний ботанік, і вони намагалися створити ілюзію дискусії. Журналісти самі не розуміли, що це протиприродно. Колись була подібна дискусія в Могилянці з тренерами одного зарубіжного фонду. Я тоді сказала важливу для мене фразу: перш ніж створити Бі-Бі-Сі, потрібно створити Британію. Я переконана, що у нас була ілюзія Української держави, що незалежність здобула УРСР, що УРСР треба було перетворити. Цього методами відстороненості і розмовами між жертвою і катом досягти не могли. Нам потрібно було поставити на платформу, застосовуючи всі правильні методи Бі-Бі-Сі, але все-таки спочатку визначитися з цінностями. Дискусія має бути між тими, хто хоче Української держави, але, можливо, бачить це по-різному. Ось тут повний плюралізм і вибір аргументів та інструментів. Цього ж поки що немає.
— Ми завжди звикли говорити про об’єктивність. Проте є поняття, де автор має право на свою думку. Є Ларрі Кінг, якій під час інтерв’ю ніколи не приховував свою думку.
— Ми просто знаходимося в стані зруйнованої держави, ще не доруйнованої УРСР, ще не створеної України європейського типу. Цей перехід вимагає, в хорошому сенсі, ангажованих ідеєю Української держави журналістів. Це не означає, що вони повинні обманювати або заради бажання держави будуть закривати очі на певні речі. Але це означає вектор у цій діяльності. Я навіть полемізую з відомими нашими діячами, які постійно кажуть про те, що в Україні немає такої газети, як «Газета Виборча». Ви чули таке?
— Подібні дискусії є...
— Як ви гадаєте, у нас є така газета і що навколо цього за ситуація?
— Це дуже суб’єктивно, щоб не рекламувати когось і не давати оцінки.
— Чому? Ми завжди боїмося когось рекламувати. Треба говорити про всіх і рекламувати/антирекламувати — це абсолютно вільна розмова. Тому що направду поляки були в іншій ситуації. У них була «Газета Виборча», але у них була «Солідарність», яка була політичним партнером. У них було суспільство однієї церкви, мови, і Папа Іоанн Павло ІІ, який дуже багато зробив для того, щоб світ зрозумів Польщу і прийняв на дуже хороших умовах. Україні треба було створити громадян так, як колись італійці писали: ми маємо Італію, тепер маємо створити італійців. Ми отримали 1991 року Україну і повинні були створити політичних українців. У нас були різні українці: етнографічні, патріотичні, радянські, пострадянські, але українські політичні громадяни з прицілом на життя у вільній Європі повинні були створюватися всі ці роки. Десь вони таки і створилися. Процес був радше всупереч, ніж завдяки націленій роботі мислячого прошарку населення. Я не випадково всі наші книжки представляла в університетах, тому що саме там хотіла знайти «думаючу аудиторію» серед викладачів і студентів, які б зрозуміли час, у якому ми живемо. Це було складніше завдання, ніж у період «Виборчої».
— Ваше ставлення до суспільного телебачення? І чи допоможе воно доруйнувати і збудувати те, що потрібно збудувати?
— Суспільне телебачення — це добра річ, якщо його роблять освічені розумні люди. Бо будь-яку прекрасну річ можна просто «вивернути» і зробити під цією назвою абсолютно протилежне. Колись говорили, що заважало тоді «Першому Національному каналу» бути суспільним телебаченням? А що — це не суспільне телебачення? Якщо вам держава платить гроші, то це держава бере не з кишені прем’єр-міністра, вона бере з наших податків.
— Тепер так і є.
— Так воно і стало. Мало бути всі ці роки. Але це залежить від характеру, волі, керівництва. І в суспільне телебачення можуть прийти люди і пообіцяти якісь бонуси і преференції... Я вірю в те, що зараз в українців більша атмосфера вимогливості одне до одного, яка дасть нам нові образи журналістів. Ми побачимо людей, які вболівають за свою репутацію. Це дуже важливо. У нас практично інститут репутації не діє і через те дуже багато журналістів, які починали дуже обнадійливо, намагалися проводити великі розслідування, а потім надто легко зробили кроки, які абсолютно перекреслили цю репутацію. Але через те, що суспільство навантажене гамузом проблем, воно дуже часто не встигає на це реагувати.
«МИ, КРІМ УКРАЇНСЬКОЇ І РОСІЙСЬКОЇ МОВИ, МАЄМО АНГЛІЙСЬКУ ВЕРСІЮ ГАЗЕТИ «День». Я ВВАЖАЮ, ЩО САМЕ УКРАЇНСЬКА ДЕРЖАВА МАЛА БИ БУТИ ЗАЦІКАВЛЕНА У ШЛЯХАХ ДОНЕСЕННЯ В ЄВРОПАРЛАМЕНТ, ШТАБ-КВАРТИРИ, БУДЬ-ЯКІ ІНШІ КУЛЬТУРНО-ПОЛІТИЧНІ ЦЕНТРИ В ЄВРОПІ ЦІЄЇ ІНФОРМАЦІЇ» / ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
— Що, на вашу думку, є критеріями якісної преси?
— Зараз суспільство у такому стані, що те, що роздають безплатно, те безплатно їдять. Це якісна «преса смітника». Якщо уявити середовище і спільноту смітника з такою культурою та розумінням, то це їх ідеологічний орган. Люди, які себе поважають, перш за все, повинні думати — чи можу я за це заплатити, а якщо я це хочу — то обов’язково повинен за це заплатити. Я хочу, щоб у нас в країні була якісна преса, це означає, що треба її стимулювати гривнею. Все народжується із здорового запиту суспільства — бажання мати все своє. Хороша господарська риса українців. Де вона зникла? Безоплатне — отруйне, принижує українців і в жодну якість я не вірю, бо це робиться з технологічними намірами.
— Багато журналістів пішло у політику. Може, це некоректне запитання: чи пропонували вам піти в політику. А самі хотіли б? Адже це стало таким трендом, багато людей стартують в журналістиці, а потім...
— Я не в тренді, я поза цим трендом. Коли я була зовсім малою, мені було 4-5 років, у розмовах зі своїм улюбленим дядьком (дала привід для жартів) говорила: «Дядю, пішли поговоримо про політику». Очевидно, що інтерес до таких речей був сформований тим, що я не ходила ні в ясла, ні в садочок, через крайній індивідуалізм, і дуже багато часу проводила з розумними дорослими. Я слухала радіо тодішнє, багато спостерігала, думала. Напевно, були якісь задатки. Також багато читала історичної літератури... У мене була така пропорція часу і простору. Політика, яка на наших очах всі ці роки здійснювалася, — це не те місце, де я хотіла б бути. І через це я там не була. Я хотіла б стимулювати ті сили, які створять ту політику, в якій я хотіла би бути. Десь якісь «прообрази» вже трошечки зароджуються в нашому суспільстві. І коли мене одного разу запитали: чому ви не йдете зараз?.. Спитав чоловік, якому я не симпатизую, я сказала, що хотіла виховати «могильщиків» для цього політичного класу через газету, Літню школу... Бо хочу, щоб ця політика поступилася в справжній конкуренції якісній альтернативі, яку я намагаюся прищепити.
«ЛІТНЯ ШКОЛА — ЦЕ ЯКІСНА АЛЬТЕРНАТИВА»
— До речі, Літня школа — це студенти, школярі?
— Це якісна альтернатива! Коли до мене приходять студенти у Літню школу, я їх раніше запитувала: хто ж такий Петро Григоренко? І вони на мене так дивилися: для чого ви питаєте? Я відповідала: якщо ви не знаєте, хто такий Петро Григоренко, вам нічого робити в журналістиці України. Я їх веду в Музей самвидаву на Подолі, там ми говоримо про те, чому це важливо. І ось зовсім недавній приклад, як підтвердження того, чому це важливо. Коли 18 травня Україна підтримувала кримських татар у день їхньої скорботи, драматично так сталося, що це друге вигнання. Але сама формула, яку писали в соціальних мережах, «ми — кримські татари», — нещиро звучить. Але ж українці на своїй землі повинні брати на себе більшу відповідальність. І якби всі читали біографію Петра Григоренка і знали його... До речі, ми його видали в нашій Бібліотеці, тому що це просто була фантастична людина: за радянських часів він пожертвував кар’єрою блискучого генерала і захищав кримськотатарський народ у його праві повернутися на Батьківщину. Вже потім це підтримував Сахаров. І коли українська журналістика цих контентів не знає і не мислить в цих категоріях, то стає дуже вразливою. А всі могли тоді сказати — «ми, як Петро Григоренко». Ми — українці, захищаємо кримських татар. Не ми — татари, разом з ними жертви, бо вони були не в силі тоді це зробити, а ми — українці — зараз в силі. І різниця між оцими двома посилами свідчить про масив необробленої інформації і непрочитаної правильної літератури. Там, де є подвижники, викладачі у вишах, які чують це і дають своїм журналістам список цієї літератури, там легше. А все інше ми показуємо у Літній школі — як на хороший камінь кладемо різьбу. Тому що без цього немає ні якості у журналістиці, ні інтелектуального простору. Гадаю, справді попсова інерція медіа, звичка до халяви, яку роздають, довела Україну до гуманітарної катастрофи, до війни... А вивести, може, абсолютно інший тип поведінки.
— Є такий жарт, що песиміст — це поінформований оптиміст. І ви в силу своєї роботи щодня аналізуєте, опрацьовуєте матеріали про стан політики, економіки... З огляду на це, в Україні зараз є певна апатія, боязнь і ескалація військового конфлікту і переддефолтні очікування і невдоволення, розчарування, що може призвести до третього Майдану?
— Треба робити з інформації висновки. Насправді, коли ми мали перший Майдан — ми не зрозуміли і й досі не можемо пояснити, які висновки українці з нього зробили. Потім зародився від різних процесів стимульований багатьма другий Майдан. Він був справедливий у бажанні скинути владу Януковича, але, водночас, якимось дивним чином вийшло, що той, проти кого повстав перший Майдан, абсолютно вільно себе почуває в часи другого Майдану. Ви ж пригадуєте, що перший Майдан відбувався під гаслом — «Кучму геть!» А зараз Кучма роздає автографи... На мій погляд, така драматична історія — лідер найбільш прогресивної молодої сили, фракції «Самопоміч», бере автограф у Кучми.
— Я бачив це фото, думав, що якийсь документ підписує...
— Він пояснив, що бере автограф. Річ у тім, що він (пан Олег Березюк) не відчуває жодної незручності цієї ситуації і, в принципі, це можна зрозуміти. Про репутацію журналісти особливо їх не запитують, тиск суспільства в цьому напрямі невеликий, а зручностей від дружби із сильними і багатими може бути більше, ніж незручностей від того, що хтось поставить запитання, яке призведе до репутаційних втрат. І ось це наочний приклад, що у нас політичне мислення майже не рухається. Ми ходимо серед тих трьох сосен, набиваємо об кожну голови, повертаємось на те саме місце. Це проблема журналістики. Треба самим навчитися, суспільство навчити, політиків дотискати. Це робота доволі нелегка. І ніхто не обіцяє жодних бонусів. До речі, ще про бонуси. Була така драматична ситуація на початку 1990-х і 2000-х років, коли почали формуватися ринки. Спочатку українська журналістика виглядала дуже перспективно й обнадійливо. З’являлися свіжі проекти, пристойні телевізійні програми. А потім, з другим терміном Кучми, почало все загнивати. Зараз наша українська журналістика — як недосліджуване «кладовище потонулих кораблів». Там лежать проекти, які ніхто не згадує, ніхто не написав, не осмислив. Нам потрібні нові підручники з історії загалом та історії новітньої журналістики зокрема. Ми постраждали, промучилися, але вибудували світло, свій власний шлях. І поки цього не здійснимо, то сусіди добрі і лихі всіх спокушатимуть, тоді журналіст думає не про загальний суспільний інтерес, а про свою вузьку історію, щоб сподобатися цьому чи тому замовнику. Пригадується історія з покійним Бузиною... Вона насправді дуже драматична ще й тому, що він хоч і був людиною авантюрного складу (він був зовсім юним, коли прийшов у газету, де я була заступником редактора), міг би не закінчити так печально, але це був той період, коли, як сказала Ольга Герасим’юк: «Любов до України була поганим бізнесом». Тільки ті люди, для яких це було природно, це здійснювали. І вони всупереч цьому пережили безгрошів’я і тиск. Бо у нас у «Дні» був період, коли йшли президентські вибори, сидів податковий інспектор і стежив. Багато було всього, але вистояли. Та багато людей не вистояло. Тому що поряд був сусід, який за нелюбов до України платив. Зокрема, це треба розказувати українським громадянам, якщо вони не підтримують своє, якщо вони не потратять кілька гривень для того, щоб жила українська преса, Українське Громадське радіо чи суспільне телебачення...
— Пані Ларисо, у нас є така традиція: запитувати про прогнози у гостей програми: що чекає Україну?
— Все, що я робила, — це давала прогнози весь час. Я попередньо зачепила свої риси біографії — я надто рано почала про все це думати. Я бачила на початку 1990-х, що мине років двадцять, Росія впорається з Чечнею, з іншими проблемами і знову візьметься за Україну. Тому наш прогноз буде дуже успішним, якщо ми зрозуміємо свою самоцінність і візьмемо на себе відповідальність не на двадцять років, а за тисячолітню українську цивілізацію, за історію, яка живиться багатьма-багатьма джерелами. Всі думають, що це дуже віддалене від сьогодення завдання. Гадаю, це цікаво, прогресивно, сучасно, це дасть нам реальний драйв, ми відразу зрозуміємо, кого нам треба вибирати. Щоб взяти відповідальність за двадцять років, потрібен один формат сприйняття світу, бажання послужити своєму народові, а щоб відповідати аж за такий, потрібно трохи більший формат. Тому ми повинні бути більш вимогливими один до одного і до себе найперше, а потім до політиків. Тоді, думаю, держава, яку б я хотіла бачити, скромно спроектувати віртуально, — реальна. Ось це мій прогноз. Але він може здійснитися. Тепер складніше прогнозувати. Кризу я прогнозувала легко, а процвітання — залежить від того, чи ми його справді захочемо.
