Як очікувалась, чергова зустріч держсекретаря Джона Керрі з російським президентом Володимиром Путіним, яка відбулась позавчора ввечері і тривала чотири години, не принесла прориву ні у вирішенні кризи на Донбасі, ні справі звільнення Надії Савченко, яку безпідставно засудив на 22 роки російський суд.
Ключовими темами зустрічі, як повідомлялось напередодні, стали Сирія, Україна та Північна Корея. На прес-конференції за підсумками зустрічі Керрі багато говорив про знаходження порозуміння з російською стороною щодо врегулювання ситуації в Сирії, але водночас він наголосив, що Мінські угоди повинні негайно і повністю виконуватися всіма сторонами конфлікту. І лише після виконання всіх пунктів Москвою, в тому числі коли до України повернеться контроль над кордоном з Росією, Барак Обама "готовий зняти санкції".
Держсекретар Керрі також повідомив, що він згадав про Надію Савченко і про те, що їй повинні дозволити повернутися до України, що це питання гуманітарного характеру, він має бути вирішено негайно. За його словами, Володимир Путін дав йому зрозуміти, що "в певний момент" сторони можуть зайнятися питанням звільнення української льотчиці.
«День» звернувся до екс-посла США в Україні, член Американської Ради, Джон ХЕРБСТА з проханням прокоментувати результати переговорів Керрі з російським президентом та міністром закордонних справ Сергієм Лавровим, які тривали також чотири години.
«ЩОДО УКРАЇНИ БУВ МАЙЖЕ ПОВЕРХОВИЙ МЕСЕДЖ»
Цілком очевидно, що головним фокусом переговорів держсекретаря США з російським керівництвом була Сирія. Судячи з прес-конференції, я зрозумів, що у них була загалом позитивна розмова про Сирію. І виявились певні моменти узгодження позицій обох сторін. Наприклад, американська сторона задоволена, що кількість бомбардувань російськими ВПС серйозно зменшилась. Перемир’я переривається, але більш-менш воно тримається. Вони висловили задоволення з цього приводу. Але з доступної до публіки інформації не зрозуміло, чи Москва стала більше гнучкою з питання усунення Асада від влади.
А щодо України був майже поверховий меседж. Зрозуміло, що вони говорили про неї, а також зрозуміло, що немає прогресу під час цієї розмови. І я можу лише сказати, все те, що говорив держсекретар Керрі мало резон і відповідало американським поглядам.
- А як ви розумієте слова Керрі про те, що під час зустрічі з Путіним він порушував питання негайного звільнення Савченко, у нього виникло відчуття, що у певний момент сторони зможуть або ні вирішити це питання» «Ми з’ясуємо це», - зазначив держсекретар на прес-конференції.
- У цій заяві немає нічого, щоб робити висновок про долю Савченко, за винятком, що цю тему згадав Керрі. І це добре.
- А чи може зіграти у звільненні Савченко той факт, що під час переговорів у Москві були згадані прізвища Ярошенка і Бута, які можуть бути обміняні на українську льотчицю?
- Так, я знаю, що Кремль намагається витягти їх із в’язниці, зокрема збройного ділка Бута з моменту його затримання в Таїланді. Я не знаю, чи така можливість обміну є реальною. Але звісно, дуже важливо звільнити Надію Савченко. Чи існує тут відповідальність США віддати за це міжнародного злочинця це вже інша справа. Якщо росіяни звільнять когось іншого, тоді можна побачити вигоду від цього.
«НЕ БУДЕ РІШЕННЯ КРИЗИ НА ДОНБАСІ І МІНСЬКИЙ ПРОЦЕС НЕ ДОСЯГНЕ ЖОДНОГО УСПІХУ, ЯКЩО ПОЗИЦІЯ РОСІЇ ЗАЛИШАТИМЕТЬСЯ НЕЗМІННОЮ»
- До речі, знову ми бачимо з боку Росії вимоги до України все виконати, але не бачимо обіцянки зробити свою частину Мінських домовленостей…
- Те, що говорить Лавров, це тверда позиція Кремля, яка має бути переглянутою під час переговорів. Очевидно, що не буде рішення кризи на Донбасі і Мінський процес не досягне жодного успіху, якщо позиція Росії залишатиметься незмінною. На мою думку, після розмов з людьми тут, у Києві, за останні три дні та розмов з людьми в інших столицях, ми після вчорашніх переговорів не побачили більше гнучкості в публічних заявах Лаврова.
- Ми вважаємо, добре, що Керрі згадав про суверенітет України і збереження санкцій до повного виконання Мінських домовленостей. Але як насправді можна змусити Росію виконати свою частину домовленостей або іншими словами змусити Путіна переглянути свої плани щодо України?
- Я вважаю, що загалом політика Заходу зробила певний внесок для вирішення кризи. Але цей внесок повинен бути більшим. А під внеском я маю на увазі головним чином санкції, але також надання економічної підтримки і навіть певного типу військової підтримки Україні. Можливо, Захід повинен надавати більше підтримки і можливо цього виявиться досить, щоб переконати Кремль зупинити свою агресію. Ми знаємо, що санкції б’ють по Росії, ми знаємо, що росіяни хочуть їх скасувати, ми знаємо, що їхня військова і політична кампанія на Донбасі зазнала невдачі. Ми знаємо, що Росія шукає шляхи виходу з цієї ситуації. Я вважаю, що вони думають, як їм вирішити цю проблему.
«КОЛИ ЄВРОПА ГОВОРИТЬ УКРАЇНІ ВИКОНАТИ СВОЇ УМОВИ, ТО ВОНА НЕ ЗБИРАЄТЬСЯ ЗНІМАТИ САНКЦІЇ, БО РОЗУМІЄ, ЩО МОСКВА МАЄ ЗРОБИТИ БІЛЬШЕ НІЖ КИЇВ»
- Ми знаємо, що Німеччина наполягає на проведенні виборів на Донбасі, хоча зараз немає умов для цього. Але навіть Нуланд 15 березня на слуханням в комітеті сенату із закордонних справ з нагоди другої річниці Майдану також заявила про необхідність проведення до осені виборів в окупованих територіях. Виглядає, що Європа і США чинять тиск лише на Україну, щоб вона повністю виконала Мінські домовленості, водночас такого тиску немає щодо Росії і сепаратистів, які не виконали їх перших пунктів. Що ви скажете на це?
- Я вже не американський дипломат і не представляю позицію США. Але наскільки я розумію, американська позиція полягає в наступному: Мінські угоди мають бути виконаними як з української сторони, так і російської. Але логіка Мінських домовленостей говорить, що певні речі мають статися раніше. По-перше, запроваджено реальне припинення вогню, якого насправді немає. По-друге, має відбутися відведення озброєння від лінії розмежування, а по-третє, воно має бути зосереджено у спеціальних місцях, які будуть відстежуватись міжнародною спільнотою. Нічого цього не сталося і вина за це головним чином лежить на Москві, а не на Україні. І лише після того як названі вище речі буде реалізовано, у тому числі обмін в’язнями, тоді можуть відбутися вибори відповідно до закону, ухваленого Верховною Радою, а також відбутися конституційна реформа. Я думаю, що Європа все це розуміє, і коли вона говорить Україні виконати свої умови, то сама не збирається знімати санкції, бо розуміє, що Москва має зробити більше ніж Київ.
«Я ВІРЮ, ЩО УКРАЇНА МОЖЕ ЗРОБИТИ КОНСТИТУЦІЙНІ ЗМІНИ У ТАКИЙ СПОСІБ, ЯКИЙ ВРАХОВУЄ ЇЇ ІНТЕРЕСИ ТА ЗБЕРЕЖЕ ТЕРИТОРІАЛЬНУ ЦІЛІСНІСТЬ»
- А як ви дивитесь на те, що інші країни примушують Україну змінити конституцію. Можливо, у даній ситуації потрібно використовувати іншу мову, скажімо змінити чи ухвалити деякі закони про особливий статус, а не говорити про зміну Конституції?
- Це якраз проблема, про яку ви тільки що сказали. Справа у тому що вас Президент погодився на такі умови. Як я розумію, конституційна реформа є суперечливим питанням тут. Я був дипломатом 31 рік і розумію, що Мінська угода зі всіма своїми недоліками є засобом для вирішення цієї проблеми. Не думаю, що через це Україна повинна відкинути необхідність конституційних змін. Разом з тим, я вірю, що Україна може зробити конституційні зміни у такий спосіб, який враховує її інтереси та збереже територіальну цілісність.
«КОЛИ ВЕЛИКА КРАЇНА ВТОРГАЄТЬСЯ НА ТЕРИТОРІЮ СВОГО СУСІДИ ТА ЗМІНЮЄ КОРДОНИ АГРЕСІЄЮ ЦЕ – СВІТОВА КРИЗА, ЯКА ВИМАГАЄ СИЛЬНОГО ЛІДЕРСТВА ДЛЯ ЇЇ ВИРІШЕННЯ»
- До речі, як ви охарактеризуєте доктрину Обами, про яку недавно написав The Atlantic, яка Лілія Шевцова у коментарі «Дню» назвала «відходом у власну раковину» і що ви скажете на слова хазяїна Білого дому про «Україну, яка є не членом НАТО і залишатиметься вразливою до домінування Росії, щоб ми не робили»?
- Я витратив немало часу критикуючи політику президента Обами щодо України. На мою думку, він заслуговує похвали за запровадження санкцій, але він був слабким у розумінні загрози української кризи. США і Росія - дві найбільші військові потуги, більше того дві великі ядерні супердержави. І коли велика країна вторгається на територію свого сусіди та змінює кордони агресією це – світова криза, яка вимагає сильного лідерства для її вирішення.
Тому я вважаю, що президент серйозно помилився, коли він оцінював цю кризу як інші кризи, що були згадані у The Atlantic. Як на мене, це ще одна причина для України робити те, що вимагає Мінська угода аби гарантувати підтримку Заходу у збереженні санкцій проти Кремля для вирішення цієї кризи.
«ВІН НЕ ЗОВСІМ КОМФОРТНО ПОЧУВАЄ ЩОДО КОНЦЕПЦІЇ - КОНФЛІКТ ВЕЛИКИХ ДЕРЖАВ - І ЧЕРЕЗ ЦЕ ТЛУМАЧИВ УКРАЇНУ ТАК, ЩОБ НЕ ВЖИВАТИ СИЛЬНІ ЗАХОДИ ПРОТИ ІНШОЇ ВЕЛИКОЇ ДЕРЖАВИ»
- А що ви скажете про твердження Обами в The Atlantic, що віра у твердість можливості показної твердості коріниться у «міфології» щодо зовнішньої політики Рональда Рейгана? Але ми ж знаємо, що результатом такої твердої політики став розвал Радянського союзу.
- Президента Обама у цій статті намагався показати, на яких принципах базується його зовнішня політика. Спираючись на власні враження від зустрічей з Обамою, коли він був сенатором, та уважно спостерігаючи за його зовнішньою політикою, я можу сказати, що головна його ідея полягала в уникненні великих помилок своїх посередників, які через необдумане втручання в Ірак та Афганістан серйозно завдали шкоди країни. Тому він хоче уникнути цього. І це чудово. Я вважаю, що президент Обама провадив дуже розумну і політично сміливу політику щодо Ірану. Але проблема у тому, що він використовує подібну логіку щодо України, яка зовсім не підходить. Моє відчуття, що він не зовсім комфортно почуває щодо концепції - конфлікт великих держав і через це тлумачив Україну так, щоб не вживати сильні заходи проти іншої великої держави. Це психологічно зручно для нього. Але я гадаю, що це не відповідає ні інтересам США, ні інтересам стабільності Європи.
«ТЕ, ЩО ТРАМП СКАЗАВ НЕЩОДАВНО ВІДНОСНО РОСІЇ ТА УКРАЇНИ, ГОВОРИТЬ ПРО ЙОГО НЕПОІНФОРМОВАНІСТЬ»
- Цікаво почути вашу думку про Дональда Трампа ймовірного кандидата у президенти від Республіканської партії, який зробив деякі суперечливі, на наш погляд, заяви про Україну, яка має бути проблемою Європи?
- Трамп це людина, яка має дуже сильну волю, яка любить домагатись свого. І регулярно він говорить те, що хоче, не розуміючи наслідків. І те, що Трамп сказав нещодавно відносно Росії та України, на мою думку, говорить про його непоінформованість. Але я не думаю, що це буде його політикою, коли він стане президентом. Бо одного дня він говорить одне, а наступного зовсім інше.
- Як ви гадаєте, Клінтон завдасть величезної поразки Трампу на президентських виборах, як про це свідчать останні опитування?
- Я вважаю, що було б нерозумно вірити цим опитуванням. За останні шість місяців Трамп демонструє свою спроможність виграти, навіть коли всі експерти говорять, що він має програти. Я не маю жодного уявлення, що трапиться, коли Трамп і Клінтон будуть двома кандидатами на президентство. Думаю, що він буде її серйозно критикувати і це буде мати вплив. А чи це буде досить, що перемогти, залишається під питанням.
«ЗАРАЗ МИ ПОБАЧИМО ГРОЙСМАНА ПРОСТО ЯК СОЛДАТА В АРМІЇ ГЕНЕРАЛА ПОРОШЕНКО»
- Судячи з останніх нових, схоже новим прем’єром України може стати Гройсман. На вашу думку, чи буде він добрим вибором для України, щоб справитись з проблемами, з якими зіткнулась наша країна?
- Так, якщо Гройсман доб’ється успіху, як мер Вінниці. Він демонстрував, що може бути реформатором. А зараз, я думаю, що ми побачимо Гройсмана просто як солдата в армії генерала Порошенко. Я не знаю, який вплив матиме таке сприйняття. Я знаю, що люди на Заході розуміють, що тут був певний серйозний прогрес у реформах за останні півтора року. Але на їхню думку, нещодавня політична криза ускладнила до того складну ситуацію в Україні і сумно, що ця криза в Україні була спричинена вищим керівництвом країни. І звісно, вони не розуміють, як пан Шокін досі може бути генпрокурором.
«ВИГЛЯДАЄ ТАК, ЩО УКРАЇНСЬКІ ПОЛІТИКИ НЕ ДУЖЕ ПІКЛУЮТЬСЯ ПРО КРАЇНУ, А ДОМАГАЮТЬСЯ СВОЇХ ПОЛІТИЧНИХ ЦІЛЕЙ»
- Оскільки ви за останні три дні розмовляли з представниками різних політичних сил, то яке у вас склалось враження: вони хочуть нового уряду, чи нових виборів?
- Українці та їхні представники самі мають визначити, чи вони хочуть нових виборів. Я особисто не переконаний у цьому. На мою думку, це буде недоречно, бо Україні прямо зараз потрібно реформуватись, а не займатись політикою. А саме політика, спровокувавши кризу, привела країну майже до трагедії. І через політичну кризу МВФ не надає грошей, які потребує Україна. Виглядає так, що українські політики не дуже піклуються про країну, а домагаються своїх політичних цілей. І це сумно і підтверджує всі старі стереотипи. Коли минулого тижня, я давав свідчення у сенаті, то зазначив, що реформи в Україні відбуваються попри керівництво країною і цього не треба забувати. На жаль, у вас немає сильного спрямування із верху.
«ЯКЩО ШОКІН ЗАЛИШАТИМЕТЬСЯ ГЕНПРОКУРОРОМ, ТО ПРИБУВШИ ДО ВАШИНГТОНУ, ПОРОШЕНКО ОТРИМАЄ ДУЖЕ ХОЛОДНИЙ ПРИЙОМ»
- Як відомо, наступного тижня президент Порошенко буде з візитом до США для участі в ядерному саміті. Що, на вашу думку, з чим він має їхати до Вашингтону, щоб цей візит був успішним?
- Якщо не буде нового уряду і якщо Шокін залишатиметься генпрокурором, то, прибувши до Вашингтону, президент Порошенко отримає дуже холодний прийом.
