У першій частині інтерв’ю (див. матеріал в №195—196 від 28—29 жовтня ц.р.) відомий громадський діяч і дисидент, співпрезидент Асоціації єврейських організацій і общин України (Ваад України) Йосиф ЗІСЕЛЬС розмірковує про актуальність інтелектуальної спадщини дисидентського руху, ціннісну кризу Заходу й ствердження української національної ідентичності як передумову для євроінтеграції. Про відмінності між європейською та євразійською цивілізаціями, походження міфу про український антисемітизм, а також про забуту категорію покаяння — читайте далі.
— Йосифе Самуїловичу, в одному з інтерв’ю ви говорили про необхідність трибуналу над комунізмом, своєрідного Нюрнбергу-2 — мовляв, не пройшовши через цей етап, ми не можемо розвиватись далі. Чому такий процес не відбувся?
— Із тих самих причин, з яких дисиденти не очолили розвиток держави в 1991 році. Ми мріяли про це, але в нас не було на це сил. Необхідне також відповідне законодавство, адже діяти згідно з «революційною доцільністю» не можна. Я не кровожерливий, не радикал — розумію, що багато людей були простими виконавцями. Але переконаний, що ми маємо засудити теорію та практику комунізму, які в умовах Євразії призвели до таких страшних жертв. Ми бачимо ліві, соціалістичні країни на півночі Європи, які оминули цей шлях. Це — європейська соціал-демократія. В Росії ж соціалізм набув потворних форм, бо були різні підґрунтя, різні цивілізаційні ідентичності. Те ж саме насіння, яке впало в різний ґрунт, дало протилежні результати. Якщо ми не пройдемо через засудження комунізму, то зажди будемо приречені впадати в оману. Особливо вразлива до цього молодь, яка завжди схильна до справедливості, до критичної оцінки навколишнього суспільства. Молода генерація намагається знайти своє місце в цьому суспільстві, але дорослі «згрупувалися» й не дають їм цього зробити. Нам пощастило, бо на Майданах молодь зрозуміла, що вона здатна щось змінити. В неї також з’явилась ілюзія, ніби вона може змінити все. Це — не так, але дещо справді може. Майдани дали можливість уникнути глухого кута, повернутися на дорогу євроінтеграції.
ФОТО РУСЛАНА КАНЮКИ / «День»
Саме українська молодь, а не політична опозиція, була рушієм цих змін. Це — люди, які виховані при незалежності, які не були ні комуністами, ні комсомольцями, ні піонерами, ні навіть жовтенятами. Ця молодь — майбутнє України. Вона не схожа на наше покоління, навіть на дисидентів. Тільки вони можуть розвивати Україну. Ми не можемо запросити керівників з іншої країни чи навіть діаспори — спробували, не вийшло. Коли молодь прийде до влади, вони розпочнуть цей розвиток, розпочнуть його, але не завершать — кінця розвитку немає, є лише процес, який постійно триває.
«НЕ ПУТІН ЗРОБИВ РОСІЮ ТАКОЮ, ЯКОЮ ВОНА Є. РАДШЕ РОСІЯ ЗРОБИЛА ПУТІНА»
— Ви часто говорите про «євразійську ідентичність», «євразійську цивілізацію» як про рівноцінну щодо європейської. Але можливо, це радше спотворення останньої, своєрідне «криве дзеркало»? Адже ми бачимо, як, наприклад, російська влада намагається копіювати європейську риторику, певні зовнішні форми...
— Йдеться про різні моделі. Вони існують для того, щоб краще щось пояснити. Складні процеси важко пояснити, якщо починати одразу копати вглиб. Потрібні спрощені моделі, які дозволяють пояснити, що відбувається. Якщо вони працюють щодо минулого і щодо сучасності, можливо, вони щось пояснять і про майбутнє.
Ви кажете про те, що Путін щось намагається, але хто він такий, щоб намагатися працювати з ідентичністю? Переконаний, що не Путін зробив Росію такою, якою вона є. Радше Росія, російська євразійська ідентичність зробила Путіна і поставили його на чолі країни! Йдеться про імперськість, про авторитарність, про намагання делегувати свою відповідальність керівнику держави. В євразійській ідентичності є постамент для кумира. Це порушення однієї з найголовніших заповідей — не сотвори собі кумира. Натомість європейська ідентичність ґрунтується на цих заповідях! Їхнє ж спотворення призводить до євразійської ідентичності. Кажете, євразійська ідентичність — це спотворення європейської? Але ж можна сказати й навпаки. Не хочу давати оціночних суджень, не хочу казати, що добре, а що погано. Я кажу лише про те, що вони різні.
В Європі теж є люди з євразійської ідентичністю. Ми бачимо, що відбулося з Німеччиною у 30-ті роки, як вона пішла шляхом авторитарної і тоталітарної держави. Невипадково деякі філософи і політики казали тоді, що Німеччина — це найбільш східна європейська нація. Вони побачили те, чого не побачили інші. Це — дуже складні процеси, їх необхідно вивчати.
— Але ж в сучасній російській ідентичності такою вагомою є брехня, самозаперечення, намагання бути тим, ким ти, з погляду історії, не є. Можливо, йдеться про кризу ідентичності?
— Називайте це, як хочете — кожен обирає ту модель, яку йому зручніше використовувати. Я бачу брехню, бачу пропаганду. Але і в нас немало брехні. Проблема не в цьому. Проблема в тому, що більшість людей хочуть віддати свою відповідальність іншому. Вільна країна — та, де живуть вільні люди. Вільна людина не віддає свою відповідальність, за власне життя, за родину, за свій народ, іншому. Вона бере її на себе — це тяжкий вибір. Авторитарною людиною бути легше. В авторитарному суспільстві є певні тимчасові переваги.
Йосиф Зісельс: У грудні минулого року я був присутній на виступі Президента Порошенка у Кнесеті, в якому він, зокрема, вибачився за участь деяких місцевих мешканців в Україні у знищенні євреїв під час Голокосту. Так само колись вибачився Кравчук. Чого ще можна вимагати від керманича держави? Але уявіть собі, якби Порошенко приїхав до Ізраїлю й, подібно до Рівліна, сказав, що, мовляв, євреї по-різному поводили себе в Україні — інколи вони збагачували українську культуру, а інколи й вбивали українців. Як би до цього поставився Ізраїль? Уявляю, який би це був скандал! Виступ Рівліна в Україні не призвів до скандалу, бо українці — люди помірковані. Парламент не відреагував на це навіть так, як він відредагував, наприклад, на останню польську ініціативу
Але ми побачили, що українці не хочуть в ньому жити — вони й в радянські часи не надто цього хотіли. Українська ідентичність роздрібнена. Українців неможливо вишикувати як росіян. Ми не прагнемо бути «великою нацією, якої всі бояться». Україна хоче бути нормальною країною, як Болгарія, наприклад. Болгарія має колоніальний досвід і в турецькій імперії, і в комуністичній. Це — слов’янська, православна країна. Ці чинники показують, де нам шукати близькі приклади. Саме тому тема нової книжки Бібліотеки «Дня» «Сестра моя, Софія...» — дуже актуальна. Болгарія зараз тяжко переживає свій європейський шлях. Думаю, в багатьох аспектах Україна — навіть більш європейська країна, ніж Болгарія.
«УСІ ХРИСТИЯНСЬКІ КРАЇНИ МАЮТЬ КУЛЬТУРНИЙ КОД АНТИСЕМІТИЗМУ»
— В українському суспільстві викликало велике збурення нещодавня заява президента Ізраїлю про роль ОУН у знищенні євреїв під час Другої світової війни. Ви одразу ж чітко сформулювали свою позицію з цього питання — мабуть, немає сенсу просити вас повторювати її ще раз. Але тут виникає інше питання. Звідки, на ваш погляд, взявся міф про нібито особливий антисемітизм українців, і як ми можемо його спростувати? На жаль, наші співрозмовники підтверджують, що такий міф справді існує на Заході...
— Це — складне історичне питання, на яке непросто відповісти в межах інтерв’ю. По-перше, Україна — це переважно православна, християнська країна. Всі християнські країни мають такий культурний код. Про це, зокрема, говорить професор Єврейського університету в Єрусалимі Єгуда Бауер. Культурний код християнської цивілізації — це антисемітизм. Ми знаємо про хрестові походи, які супроводжувалися масовими єврейськими погромами в Європі. Знаємо також про повстання Богдана Хмельницького, Коліївщину, які були спрямовані проти польського поневолення, але також супроводжувались втратами серед єврейського населення. Це — робота цього культурного (або безкультурного?) коду. Під час Громадянської війни Петлюрі та його уряду не вдалося взяти ситуацію під контроль, а банди, які тоді діяли, вбивали в тому числі і євреїв. Все це працювало на стереотип про українців-антисемітів. Книжки про ці погроми перекладалися іншими мовами й курсували Європою. Нагадаю, що вбивцю Петлюри виправдав французький суд — присяжні вирішили, що він нібито мстився за загибель своїх рідних, які загинули під час його правління.
Протягом історії суспільство намагається працювати саме з собою. Культура — це багатошарове «лакування», яке закриває ці коди, закриває інстинкти, заганяючи їх в колективне несвідоме. Ми бачимо, як зараз в Західній Європі це «лакування» було частково зірване. Економічна криза, загроза зі Сходу, потоки біженців призвели, зокрема, й до того, що почав просинатися європейський антисемітизм. Адже він не зник — його лише сховали за культурою, за осмисленням Голокосту. Сьогодні в Західній Європі ми зустрічаємо набагато більше антисемітських інцидентів, ніж в Східній. Антисемітизм, який існує в нас, — побутовий. Державного антисемітизму в Україні, зрозуміло, немає. У порівнянні з іншими європейськими країнами, в Україні фіксується дуже мало антисемітських випадків, попри те, що вона — одна з найбільших на континенті. Минулого року ми зафіксували 24 таких інциденти, а наприклад, в Чехії їх було 221, в Німеччині — близько 1400. Припускаю, що частина з цих випадків — це провокації проросійських сил, які хочуть показати, що в Україні є антисемітизм. Водночас уряди європейських країн дають відсіч цьому явищу, а наш не звертає на нього належної уваги.
Згідно з соціологічними дослідженнями, сьогодні громадяни України краще ставляться до євреїв, ніж три роки тому. Чимало народних депутатів мають єврейське коріння, попри те, що обирали їх до парламенту не євреї. В 2013-2014 роках пропагандисти Януковича і росіяни стверджували, з одного боку, що Майдан — це фашизм, а з другого,що Майдан — це єврейський проект. Таким чином пропаганда мала подіяти на різні верстви населення. Її вплив був відчутним і на Заході. Ми їздили різними країнами, виступали зі спростуваннями. За три місяці Майдану ми зафіксували «півтори» антисемітських інциденти. Праві радикали не мали тоді ваги в політичному житті країни, не мають вони її й сьогодні. Хтось хотів би продемонструвати, що вони є мейнстрімом в Україні, але наші аналітики спростовують такий міф. І світ поступово починає це розуміти, бо бачить, що російська пропаганда не знаходить підтверджень у реальному житті.
«УКРАЇНСЬКІ ПОЛІЦАЇ» ВРЯТУВАЛИ МОЮ МАМУ ВІД НІМЕЦЬКОГО РОЗСТРІЛУ»
— Є стереотипи минулого, які створювались протягом століть. У Російській імперії українці та євреї були конкурентами за місце перед імперським троном. Конфлікти, які ми бачимо в історії, були зокрема й проявами цієї конкуренції. Але вже упродовж 25 років ми живемо в іншій країні. В більшості українців змінилася модель майбутнього. Це — модель незалежної європейської країни. В Європі ж немає державного антисемітизму. Він присутній в радикальній частині ісламської діаспори (адже не весь іслам — антисемітський!) Існує також модне серед лівої інтелігенції гіпертрофоване сприйняття порушень прав людини на Близькому Сході, яке опосередковано призводить до поширення антиізраїльських і, зокрема, антисемітських поглядів (для мене антиізраїльська позиція рівноцінна антисемітській). У Східній Європі ці явища відсутні.
Президент Ізраїлю Реувен Рівлін виріс у ХХ столітті, сформувався у ті часи, коли існували відповідні стереотипи щодо українців. Він поставився до свого виступу некритично — не поправив те, що було написано для нього експертами, які також перебувають під впливом стереотипів. Адже Кнесет не приймав жодного рішення щодо цього питання. Жоден суд не засудив ОУН чи УПА, як було засуджено на Нюрнберзькому трибуналі НСДАП чи СС. На що ж тоді опирався президент Ізраїлю? Президент країни повинен бути коректним.
У грудні минулого року я був присутній на виступі Президента Порошенка у Кнесеті, в якому він, зокрема, вибачився за участь деяких місцевих мешканців в Україні у знищенні євреїв під час Голокосту. Так само колись вибачився Кравчук. Чого ще можна вимагати від керманича держави? Але уявіть собі, якби Порошенко приїхав до Ізраїлю й, подібно до Рівліна, сказав, що, мовляв, євреї по-різному поводили себе в Україні — інколи вони збагачували українську культуру, а інколи й вбивали українців. Як би до цього поставився Ізраїль? Уявляю, який би це був скандал! Виступ Рівліна в Україні не призвів до скандалу, бо українці — люди помірковані. Парламент не відреагував на це навіть так, як він відредагував, наприклад, на останню польську ініціативу.
Кожен із народів повинен пройти свій шлях усвідомлення власної ролі в історії, зокрема й негативних аспектів цієї історії. Не існує колективної провини і колективної відповідальності. Але представники наших народів інколи протистояли національно-визвольній або соціальній боротьбі інших народів. Це слід усвідомити. Сьогодні ми стоїмо один навпроти одного зі 400-літньою історією за плечима і розмахуємо списками звинувачень, але не бачимо, що це — глухий кут на шляху до порозуміння і примирення. Ми мусимо розірвати це порочне коло і подивитися на себе. Можливо, з цього усвідомлення і катарсису, до якого воно призводить, розпочнеться покаяння. Це — категорія, про яку сьогодні забули. Кожен повинен пройти через процес покаяння.
Один мій дядько був чекістом, катом. Іншого мого дядька чекісти розстріляли, він був жертвою. Що я повинен думати про це? «Українські поліцаї» врятували мою маму від німецького розстрілу. Кожна доля — індивідуальна. Злочин — завжди конкретний, це радше юридичне поняття, а не історичне. Звісно й історики мають зробити свою роботу. Не кажучи вже про політиків та журналістів, які не можуть розібратися в цих нерозчищених авгієвих стайнях й часто шкодять розвитку, а не сприяють йому.
«ІЗРАЇЛЬ ПОВИНЕН ВИЗНАТИ ГОЛОДОМОР УНІВЕРСАЛЬНОЮ ТРАГЕДІЄЮ»
— В одному з інтерв’ю, відповідаючи на запитання про Голокост, ви наголосили, що не можна переживати трагедію всередині себе й потрібно бачити трагедії інших народів як рівноцінні, бо вони є такими з морального погляду, незалежно від кількості жертв. Чому, на ваш погляд, Ізраїль досі офіційно не визнав Голодомор геноцидом?
— Я не є громадянином Ізраїлю. Я — єврей, громадянин України, і я визнаю Голодомор геноцидом українців. Знаю, що багато євреїв як в Україні, так і в Ізраїлі поділяють мою точку зору. Але держава Ізраїль — це зовсім інша тема. Ізраїль змушений постійно боротися за власне виживання. Вони дуже делікатно ставляться до питань, які зачіпають російські інтереси. По-друге, існує важлива психологічна обставина. Ізраїль, як і єврейська діаспора, наполягають на тому, що Голокост — це унікальне явище. Голокост — це справді жахливий і надзвичайно масштабний прояв ксенофобії та геноциду, але, як вже було згадано, в історії він не був першим.
Ізраїль «визріває» поступово. Можемо бачити це на прикладі вірменського геноциду, який ще також не був визнаний, але Ізраїль рухається до цього. Думаю, кожна країна повинна пройти свій шлях. Україна має усвідомити Голокост не лише як трагедію українських євреїв, але й як трагедію усієї України, а Ізраїль повинен визнати як універсальну трагедію Голодомор. Це — пов’язані процеси. Якщо Україна пройде цей шлях, то й Європа визнає Голодомор своєю трагедію, як вона здебільшого визнає сьогодні таким Голокост. Ці процеси тривають незалежно від свідомості багатьох людей і волі політичних діячів. Наприклад, Польща, Латвія, Литва, Естонія ще не пройшли цей шлях щодо Голокосту — зараз там розгортається потужний дискурс про визнання цієї трагедії своєю. Йдеться якраз про розвиток ідентичності. Україна — величезна країна з великою інерцією, тому тут все відбувається ще складніше.
— Ви працюєте з поняттям толерантності — організовуєте семінари, дитячі табори. Як відомо, сучасна концепція толерантності виникла значною мірою як відповідь на ті жахливі виклики, які постали перед Європою в ХХ столітті — тоталітаризм, геноциди, дискримінація тощо. Існує думка, що толерантність є своєрідною заміною й секулярним аналогом християнської концепції любові, яка лежала в основі моральної матриці Європи раніше. Водночас, як на мене, концепція толерантності має й свої слабкі сторони. Толерантність є нейтральною з погляду ствердження позитивних цінностей — вона спрямована передусім на заперечення ненависті, але не передбачає формулювання певного спільного блага, довкола якого люди з різними ідентичностями могли б об’єднатись. Тут якраз помітна її відмінність щодо християнської любові. По-друге, видається, що дискурс толерантності надає надто великого значення юридичним аспектам. Бачимо, що кампанії на захист різних дискримінованих груп (не має значення — національних, сексуальних чи інших) апелюють передусім до уряду, парламенту, вимагаючи відповідних змін у нормативних документах. Водночас ці активісти не завжди прагнуть, а часто й зовсім не готові, до діалогу безпосередньо з суспільством, для якого зміни, що вони їх пропонують, нерідко є неприйнятними. Чи бачите ви цю проблематичність концепції толерантності й яких відповідей вона, на ваш погляд, потребує?
— Щодо нашої організації, то ми працюємо якраз передусім з суспільством, з дітьми. По-друге, я ніколи не стверджував, що толерантність не повинна мати меж. Ворог заслуговує на ненависть. Ти захищаєш свою країну, своїх рідних, все, що є для тебе важливим. Ми не можемо бути толерантними до чужої нетолерантності. Але ти маєш бути апріорі толерантним щодо сприйняття іншої культури. Толерантність — це не просто вміння терпіти. Толерантність передбачає позитивне сприйняття, відкритість для сприйняття іншої культури. Вона підтримує розвиток в людській психіці позитивних налаштувань для сприйняття іншого. Але ворожість щодо нас є виявом нетолерантності, й ми не повинні її терпіти. Натомість маємо бути готовими до адекватної відповіді на неї всіма доступними засобами — ідеологічними, медійними, пропагандистськими й збройними. Ми не можемо бути толерантними до війни, яку розв’язала проти України Росія. Думка про те, що толерантність не має берегів, є помилковою. Наші проекти розраховані на широке, але обмежене розуміння толерантності.
Водночас ми намагаємося уникати абстрактності й враховувати нинішню дійсність. Наприклад, декілька років тому в Україні з’явились біженці з Африки, зі Сходу. Ми запрошуємо їхніх дітей в наші табори. Намагаємось пояснити українським дітям, хто такі ці знедолені люди, які були змушені все залишити й втікати зі своєї Батьківщини. Але ніхто не вимагає бути толерантним до злочинів, які деякі представники інших народів скоюють в Україні.
Методики з виховання толерантності — це гуманітарний досвід, який ми експортуємо в інші країни, в Білорусь, Молдову. Наші команди роблять аналогічні проекти на Кавказі, нещодавно провели семінар в Киргизстані. На жаль, держава не звертає на це належної уваги.
Ми запрошуємо до наших таборів переміщені родини з Донбасу і Криму, щоб показати, як розвивається українське громадянське суспільство. Значною мірою саме громадянське суспільство, а не держава, займається адаптацією цих людей й показує їм справжню, толерантну до них Україну. Вони виховувалися в інших умовах, часто мають відмінні погляди. Часом вони ще не до кінця розібралися у власній ідентичності. Ми намагаємося показати їм позитивні зразки з українського життя.
Сприймати іншу культуру як позитивне явище, інших людей як морально рівних собі — хіба це не позитивна настанова?
