31 травня Національне агентство із запобігання корупції (спеціально створена Кабінетом Міністрів організація, завданням якої є перевірка відповідності способу життя чиновників із задекларованими доходами) з другої спроби намагалося приступити до розгляду результатів перевірки електронних декларацій посадовців КМУ.
Перша спроба провалилась, оскільки на розгляд членів НАЗК і представників від громадськості, як стверджує голова Центру політичних студій та аналітики Віктор ТАРАН, було надано постанови, які містили виключно результативну частину (до того ж сумнівної якості). На вимогу ж надати звіт комісії, який би містив аналітичну інформацію, на підставі якої були зроблені висновки про добросовісність чи недобросовісність того чи іншого урядовця, було відмовлено.
Громадські активісти відверто сумніваються, що НАЗК зможе «народити» якийсь більш-менш чіткий документ, який би дав справедливу оцінку «тоннам готівки» у деклараціях міністрів, адже Агентство ще досі не змогло перевірити декларації ТОП-політиків за 2015 рік, які вони подали ще півроку тому.
ФОТО НАДАНО АВТОРОМ
Казково багаті на тлі середньостатистичного громадянина ТОП-політики — це спільна риса практично всіх держав, що входили до соціалістичного табору. Клептократія — це свого роду спадок СРСР, позбутися якого надзвичайно складно, але можливо, переконані в Литві. Про успіх та інструменти боротьби з ТОП-корупцією в державах, уражених радянською політико-репресивною машиною, «День» говорив з виконавчим директором литовського відділення Transparancy International Сергеюсом МУРАВЙОВАСОМ.
— В Індексі сприйняття корупції Transparancy International Литва 2016-го втратила дві позиції, опинившись на 39-му місці. Чим ви пояснюєте цей відкат?
— Я б не говорив так голосно «відкат», коли йдеться про коливання в два бали. Але, на жаль, результат, про який ви говорите, справді свідчить, що Литва «зупинилась» у своїй боротьбі з корупцією. Але давайте дочекаємось результату цього року, щоб пересвідчитись, чи, бува, це не перетворилось у тенденцію.
Ми в Литві проводимо багато різних досліджень, які дозволяють оцінити прогрес — регрес боротьби з корупцією. І от вони якраз і свідчать, що за останні декілька років нам справді вдалося зламати «хребет» хабарництву. І головне, чого нам вдалося досягнути, — це зміну суспільної думки . Раніше литовці вважали, що корупцію нічим не перемогти. Зараз ми вже так не думаємо. Це дуже добре ілюструє приклад нашої дорожньої поліції. За останніми даними світового барометра корупції, тільки 6% людей, які мали контакт із поліцією у Литві, давали хабар. Це в чотири рази краще, ніж той результат, який ми мали декілька років тому. Тоді практично кожен четвертий литовець зізнавався, що йому доводилося давати хабар поліцейському.
— І завдяки чому ви маєте такий результат?
— На мою думку, передусім через те, що керівництво поліції вирішило, що корупція — це проблема, яку потрібно розв’язувати. А по-друге, вони почали послідовно карати тих поліцейських, які були спіймані на взятті хабара. Було дуже багато звільнень і кримінальних справ. Тож сьогодні в Литві людина, яка йде в поліцію, набагато краще розуміє, що хабарів брати не варто. Є ціла система різних запобіжників, які дозволяють контролювати поліцію. Так, наприклад, є правило, що поліцейський під час служби не має права мати при собі велику суму грошей.
Результат у поліції є. Нам залишилось зробити те ж саме у сфері охорони здоров’я.
— Лікарі в Литві беруть хабарі?
— Є проблеми.
— А держслужбовці?
— Перш ніж говорити про хабарництво в держапараті, я б все ж таки згадував основну нашу проблему — це непотизм. Протекціонізм з боку держслужбовця щодо своїх родичів, друзів, знайомих — це форма корупції, яка, на думку бізнесменів та представників громадянського суспільства, є дуже поширеною у Литві й потребує вирішення. Але, звісно, слід розуміти, що боротьба з корупцією — це не спринт, це — марафон.
— Після того як Литва відмовилась від російського газу вплив «грошей Кремля» на литовську політику зменшився чи ні?
— На жаль, я не найкращий експерт щодо цього питання. Але те, що в нас зросла активність антикорупційних органів, — це сигнал і бізнесу, і політикам, що потрібно грати за іншими правилами. Як члени клубу ОСР і резиденти Європейського Союзу з більш ніж десятирічним стажем, ми повинні навчитися чітко декларувати свої інтереси і бути дуже обережними у стосунках з партнерами.
— Але російська корупція сьогодні все ще впливає на вашу політику? Чи ви цього не помічаєте?
— Коментуючи російську корупцію та її вплив на Литву, я все ж таки говорив би про діяльність литовського бізнесу на території РФ. Звичайно, ми у Вільнюсі не можемо бути певні, що наша компанія, яка інвестувала в Москву чи до вас у Київ, не приймає правил тутешніх тіньових економік. Але наскільки мені відомо, останнім часом не було жодних гучних скандалів щодо давання хабарів литовськими компаніями російським чи українським державним чиновникам. Правила ОСР дуже жорсткі, відповідно до них ми повинні бути дуже уважними до поведінки литовського бізнесу не лише в нашій державі, а й за кордоном також. І мені здається, що наш бізнес уже починає це розуміти. Як це вплине на їхню діяльність — про це зарано говорити, але, на мою думку, вони мали би приділити більше уваги управлінню ризиками на ринках, де показники корумпованості дуже високі.
— Ми знаємо, що у Литві дуже сильний інститут репутації. Політик, проти якого в ЗМІ з’явилася компрометуюча інформація, підкріплена беззаперечними фактами, йде з посади. Як ви цього досягли? Це на вас так ЄС вплинув?
— Ще п’ять років тому у нас було по-іншому. А сьогодні молодь, перш ніж влаштуватись на роботу, прискіпливо вивчає бекграунд компанії та її власників і не піде працювати туди, де є скелети в шафі. Я думаю, що це лише питання часу, коли й в Україні так буде. Світ сьогодні дуже жорстко конкурентний. І репутація є однією з важливих конкурентних переваг. Наші політики п’ять років тому так не думали. А сьогодні постійно порушують це питання, усвідомлюючи, що це закони часу. Тому що люди вже навчились оперувати таким поняттям, як репутація, коли приймають рішення. Якщо країна орієнтується на західну частину Європи і хоче бути в клубі демократій цього світу, то мусить відповісти на питання, чи допустимо, щоб у ній при владі були політики з поганою репутацією та непрозорим минулим. І в Швеції, і в Англії політик, який не може дати чіткої відповіді на всі питання, коли потрапив у двояку ситуацію, то подає у відставку. У Литві це теж стає правилом. І не лише наші політики розуміють це. Але й суспільство сприймає це як те, що є неминучим. Мені здається, що це добре, бо інакше дуже важко зрозуміти, чого очікувати, коли у тебе постійно наповнюється кошик судових справ, які тривають роками.
— У «Дні» рік тому виходило інтерв’ю з екс-прем’єром Литви Андрюсом Кубіліусом. Ми говорили про його досвід виведення країни із кризи. Ви вважаєте його політику успішною? І чи була тоді боротьба з корупцією ключовим завданням держави?
— Уряд консерваторів, який сформував Кубіліус, зробив дуже важливий резонансний крок, здійснивши ревізію управління державними компаніями. Це дало доволі значний для Литви результат, який не залишився непоміченим. Але в питаннях боротьби з хабарництвом цей уряд не був таким же ініціативним. Добре пам’ятаю слова Кубіліуса, коли він сказав, що зараз він уже приділяв би увагу цій проблемі, але запізно — це роблять інші.
Я дуже радий, що нарешті наш уряд приділяє боротьбі з хабарництвом у медицині ту увагу, на яку ця проблема заслуговує. Ми вже маємо антикорупційний план, відповідно до якого МОЗ зобов’язано до 2020 року зменшити корупцію в медицині з 24% до 10%. Це — мета, яку вони, я переконаний, можуть досягти. Тепер їм залишилося придумати, якими способами вони це зроблять. Але це конкретні цифри, до яких можна повернутись через декілька років і запитати міністра охорони здоров’я про його успіхи.
— Тобто сьогодні антикорупційний денний порядок у Литві — це конфлікт інтересів та хабарництво в галузі охорони здоров’я?
— Мені хочеться вірити, що питання хабарництва поступово сходить із порядку денного в Литві, тому що його стає дедалі менше, і це видно за результатами різних досліджень. Ми бачимо, що люди дедалі більше сприймають себе як платників податків. Вони розуміють, що вони платять гроші й хочуть отримати послугу, і вони сприймають хабарництво як брак послуги.
Мало цього, мені здається, що наші громадяни дедалі більше починають усвідомлювати себе господарями своєї країни. Вони розуміють, що можуть ставити запитання й отримувати відповіді.
Із розповідей своїх колег я бачу, що дуже часто самі запитання, що їх люди ставлять муніципалітету, різним державним службовцям, допомагають їм якісніше робити свою роботу. Громадянин нагадує їм, як відомства й посадовці повинні робити свою роботу, і вони роблять її краще. Саме це дуже важливо. Адже вважати, що тобі повинні дати хорошу послугу, — можна. Але реально навряд чи ти це отримаєш. Тому дуже важливо не побоятись і поставити відповідне запитання, це можна зробити в письмовому вигляді, доклавши фотографію неприбраного сміття чи незалатаної дірки на дорозі. Можливо, надіслати цей лист не лише відповідальному за цю роботу, а й муніципалітету — для того щоб знали про це щонайменше дві людини. На мою думку, це дуже добре працює, і люди, які потім тобі відповідають на цей лист, самі вдячні. Адже реально у нас в державному секторі працює багато молодих і розумних людей, які справді хочуть відчувати себе добре на роботі. І якщо ти допомагаєш їм відчути, що вони зробили роботу добре, це дуже важливо.
Також мені здається, що дедалі більше людей розуміють вигоду від того, що в країні менше корупції і більше прозорості. Зізнаймося: боротьба проти хабарництва і за більшу прозорість — це порядок денний середнього класу. Це питання людей, які платять податки і хочуть почуватися в безпеці, бути впевненими в тому, що їхні діти матимуть місце в дитячому садку, а їхні батьки, якщо раптом захворіють, можуть розраховувати на якісні медичні послуги. І при цьому не потрібно буде боятися, що їм не вистачить грошей на хабар, так що у них не буде стресу. І справді, коли люди починають це розуміти, це починають розуміти також політики, бо їм важливо знати, про що думають люди, — відтак починає змінюватися тема розмови.
І таким чином ми переходимо від питання хабарництва до питання, які широко обговорюють в інших країнах ЄС — про непотизм. Про те, що політики несуть головну відповідальність за антикорупційний порядок денний і що не досить тільки агентств і законів. Політики та політичні партії можуть взяти на себе зобов’язання й без законів. Що ми часто чуємо від політиків? Що потрібно ухвалити новий закон, і тоді вони будуть робити все по-іншому. Але насправді вони можуть м’яким шляхом у своїй партії дотримуватись високих стандартів і показати гарний приклад.
МАЛЮНОК ВІКТОРА БОГОРАДА
Саме про такі гарні приклади ми в Литві починаємо говорити дедалі більше. І я дуже радий, що наші політики і держслужбовці, керівники інституцій дедалі частіше показують такий гарний приклад. Мені здається, що ще років десять тому багато з них сумнівалися в тому, чи варто це робити, мали сумніви щодо того, що про них подумають інші. Тепер ми бачимо, що, наприклад, до нас, Transparency International Литва, і до наших колег дедалі частіше звертаються за порадою і запитують, як можна стати тим гарним прикладом, який будуть наслідувати всі.
— Чи вдалося Литві побороти ТОП-корупцію?
— Я дуже хотів би сказати, що нам вдалося побороти ТОП-корупцію, але мені здається, що ми тільки починаємо розбиратися з цією проблемою. І те, що ця проблема існує в інших демократіях світу, — не втішає. Мені здається, що наше покоління живе в дуже цікавий час. Ми маємо доступ до набагато більшої кількості інформації, ми живемо в добу гіперпрозорості, у час, коли вимоги до політиків, до нас самих, постійно змінюються і ти повинен іти в ногу з часом. Мені здається, що ті політики, держслужбовці та громадські лідери, які це розуміють, є більш успішними, аніж ті, хто тримається за минуле.
Прозорість — це майбутнє. Бо це цілком доступно. Це той еталон поведінки, який у майбутньому стане само по собі зрозумілою річчю. Лише тому, що про кожного з нас тепер можна дізнатися набагато більше, ніж десять років тому. І питання репутації стає дедалі актуальнішою темою. Ти не можеш думати, що те, що ти колись зробив, залишиться невідомим.
— Як громадяни у Литві ставляться до активістів-антикорупціонерів? Довіряють вам чи побоюються?
— Було б дуже сумно, якби нас боялись. Мені здається, що коли люди когось бояться, вони не можуть з ними будувати конструктивні робочі відносини. Багато важить також взаємоповага. Зі свого боку, ми розуміємо, що дуже важливо не лише довіряти, а й перевіряти, як казав пан Рейган. І відносини потрібно будувати на конструктивній розмові. Ми беремо участь у багатьох відносинах, побудованих на конструктивній основі, але водночас як недержавна організація, яка працює з цим питанням, ми завжди хочемо залишити за собою можливість поставити складне запитання, на яке необхідно дати відповідь, і представити свою точку зору. А вже громадськість та політики вирішуватимуть, чи захочуть вони звертати увагу на нашу роботу, чи ні.
Ми працюємо й у багатьох робочих групах з різними міністерствами, і я можу сказати, що сьогодні ми є партнерами для різних державних інституцій.
